Gtr ???

[bardass]

Temps fond de 17 minutes pour un run time de 32 ou 33 minutes

[steph753]

@bardass : notre incompréhension était là où je pensais : confusion entre chiffre de temps fond sans tenir compte de la durée de descente et chiffre du timer depuis que le plongeur a quitté la surface.

 

Je pense également cerner un autre problème : ma formation N3 . Même si elle date un peu, je n'ai pas souvenir qu'au cours de cette formation on ne m'ait pas appris à calculer moi-même ces deux consignes que tu citais dans ton avant dernier commentaire. On m'a fait me reposer sur le DP.

 

Dans un sens ça fait partie des rôles du DP (de dire ces deux consignes) .... Mais d'un autre côté il y a pas mal de N3 qui plongent hors structure (donc sans consigne du DP) et qui sont sensés savoir planifier leur plongée, ainsi que celle "worst case" (où le binôme va venir têter dessus à partir de la fin du temps fond max jusqu'à la surface, le tout sans forcément faire des paliers parfaits comme des robots).

 

Est-ce qu'il y a eu un loupé lors de ma formation N3 ? ou est-ce le calcul de ces deux consignes (DTR max ou pression de décollage, pour une profondeur donnée, pour une quantité d'air embarquée) ne font volontairement pas partie de l'enseignement aux N3 FFESSM ?

 

 

[bardass]

Un temps fond inclus toujours le temps de descente. Tu dois chercher une explication ailleurs,

 

quant à la formation, je n’ai aucun vocation à être le porte parole de la ffessm.
de mon coté, j’enseigne dtr et pression de décollage dans plusieurs clubs de la région, boire même dans d’autres régions qui m’invitent parfois. et je ne respecte pas le mft puisque je n’enseigne pas les tables mn90. C’est la fameuse liberté pédagogique à la française. Il est donc tout à’fait envisageable que des plongeurs n’aient pas entendu parler de DTR et de pression de décollage,

toutefois, je constate de plus en plus de DP professionnels qui donnent ces mêmes consignes dans leur brief, puisque les creps d’aix et de montpellier enseignent aussi ces paramètres.

 

quant à ceux qui plongent hors structure, qui veulent rester 26 minutes sur un fond de 40m avec un 15l sans savoir planifier correctement, je pense qu’ils le feront une fois, pas deux.

[Guest Invité]

il y a une heure, steph753 a dit :

 

 

Je pense également cerner un autre problème : ma formation N3 . Même si elle date un peu, je n'ai pas souvenir qu'au cours de cette formation on ne m'ait pas appris à calculer moi-même ces deux consignes que tu citais dans ton avant dernier commentaire. On m'a fait me reposer sur le DP.

 

Dans un sens ça fait partie des rôles du DP (de dire ces deux consignes) .... Mais d'un autre côté il y a pas mal de N3 qui plongent hors structure (donc sans consigne du DP) et qui sont sensés savoir planifier leur plongée, ainsi que celle "worst case" 

 

Comment as-tu appris à planifier tes plongées ? 

Edited September 29, 2019 by Invité

[nics]

Il y a 20 heures, steph753 a dit :

Qui pourrait me confirmer que le GTR (sur les ordi récent) est calculé selon la ventilation (appelée SAC) moyenne qui s'est déroulée depuis le début de la plongée (donc issu d'une analyse à partir de la sonde), et non d'une valeur FIXE pré-paramétrée ?

 

Si ça calcule le GTR selon le SAC depuis la 1ere minute, + une sécu fixe en bars pré-paramétré, ça me chagrine...

 

Hypothèse de départ et paramètre commun aux scénarios :

Un plongeur avec son bloc 15L, 230b à la surface (à température de l'eau), AIR, GF85/85, fais une plongée carrée, en mer, sur 40m, temps fond 26 minutes, runtime hors palier sécu = 52 minutes, durant la descente et le temps fond il ventile à 15L/min (il est zen).

 

Cas 1 :

Tout se passe bien, à la 26e minute sont Mano affiche 100b restants, il remonte. Il fait ses paliers obligatoire et lorsqu'ils sont fini son Mano lui indique qu'il reste 60 bars (j'arrondi, le calcul montre 58.5).

 

Cas 2 : 

Il s'était concentré à être zen afin de peu ventiler au fond (on peut toujours pousser d'avantage, mais disons qu'il était à 15L/min au fond) , mais durant la remonté il se concentre sur d'autres choses (vitesse de remontée, palier, binôme, etc) et durant sa remontée sa ventilation passe à 20L/min. Une fois les paliers obligatoires finis, son manomètre lui indique qu'il reste 45b .

 

Cas 3 :

A la 26e minute, le manomètre affiche 100b restant, mais son binôme a un pépin sur son bloc : une fuite à la moyenne pression. Ca défile tellement vite qu'à la 26e minute son binôme s'est jeté sur son 2e détenteur (sans rester + longtemps au fond, clap clap clap) et ils font tous les deux leur remontée sur un seul bloc 15L ainsi que les paliers obligatoires, tout en étant super zen tous les deux tout le temps (ventilation de chacun = 15L/min). Une fois les paliers obligatoires faits, le manomètre indique qu'il reste 17b

 

Cas 4 : 

Similaire au cas précédent, sauf que les deux plongeurs ventilent à 20L/min (ce qui est relativement bas en situation de stress) sur un seul bloc 15L . Ils devaient faire 14 minutes à 3m (ainsi que d'autres paliers plus bas évidemment), mais ils ne pourront faire que 11 minutes (manque 3 minutes).

 

Cas 5 :

Similaire au cas précédent, mais le pépin du binôme fait qu'ils ne font pas les paliers comme des robots (pile à la parfaite bonne profondeur) et qu'en plus ils ventilent tout deux à 25L/min (eh oui, quand on se demande si le binôme qui tête sur le même bloc que soi et que ça risque d'avoir des conséquences de ne pas pouvoir faire les paliers obligatoires on ventile d'avantage). Dans ce cas là, la totalité du palier à 3m (14 minutes) ne pourra pas être fait, et le palier à 6m qui devait durer 7 minutes devra être raccourci au moins de moitié.

 

On pourra répondre à ces scénario :

- qu'on peut envoyer le parachute jaune afin qu'ils envoient un bloc supplémentaire

- qu'il y a souvent un bloc sous le bateau pour justement ces situations

 

Mais quoiqu'il en soit, moi ce qui me titille c'est cette idée de "si tout se passe bien, il faut qu'une fois revenu à la surface le manomètre indique le nombre de bars que le DP a donné comme consigne" (50b ou 60b ou autre) : on voit bien que dans le scénario 1 (où tout se passe bien) il décolle à 100b et sort avec 60b...... et dans le scénario 5 ça démontre que c'est clairement insuffisant (le n°4 est un scénario bien trop idyllique).

 

Le DP pourrait alors donner une autre consigne : «Vous décollez du fond à 120b restants ou vous faites en sorte de faire surface avec 90b restants si tout se passe bien ». Avec ces consignes, le runtime est de 31 minutes (22 min temps fond) , et au pire (scénario n°5) ils sortent avec 10b restants.

 

La morale de cette histoire est double :

1) l'histoire de GTR, si son calcul est basé sur l'analyse du SAC moyen + le pression de sécu : c'est foireux (d'où ma question sur cette fonction)

2) les DP doivent se faire des cheveux blancs s'ils veulent concilier à la fois des runtime conséquent pour une SCA (entre 50 et 60min) et à la fois des mono 15L 

 

Remarque : mon raisonnement est peut-être foireux. Merci de votre indulgence.

Et à aucun moment ils ne pensent à envoyer 2 parachutes pour signaler un problème de gaz, tes plongeurs ?

 

C'est sympa les calculs académiques, mais la vraie vie, c'est bien aussi...

[steph753]

Il y a 18 heures, nics a dit :

Et à aucun moment ils ne pensent à envoyer 2 parachutes pour signaler un problème de gaz, tes plongeurs ?

 

C'est sympa les calculs académiques, mais la vraie vie, c'est bien aussi...

 

Je ne souhaite pas partir dans l'engrenage des réponses méprisantes (c'est tellement facile, et je peux être très bon/con à ce jeu là).

 

Pour l'histoire des parachutes, il y a des situations où il n'y a pas de sécurité surface.

Il y a 21 heures, shapeshifter a dit :

Comment as-tu appris à planifier tes plongées ? 

 

Intéressante question/remarque.

Dans mes souvenirs, il me semble qu'on m'a simplement posé deux-trois questions sur ce thème, mais uniquement dans le cas où tout se passe bien (planifier que pour moi) ET uniquement dans le cas où j'ai un 15L sur le dos ET uniquement dans le cas où il y a un DP qui donne ses consignes.

 

On ne m'a pas appris (j'aurai beaucoup aimé) à planifier les cas où il n'y a pas de consignes de DP _ET_ peu importe le volume du bloc emporté _ET_ à une profondeur donnée _ET_ dans le cas où à la fin du temps fond le binôme vient fêter sur mon bloc jusqu'à la surface en étant tout deux pas zen et avec une légère majoration des paliers (celui qui me dit que tous ses paliers de 3/6/9m il les fait à pile -3.0m / -6.0m / -9.0m j'aimerai bien m'entretenir avec lui  ).

 

 

 

Citation

Un temps fond inclus toujours le temps de descente. Tu dois chercher une explication ailleurs,

 

Normalement oui. Mais j'émets un doute concernant iDeco Pro.

 

Citation

quant à la formation, je n’ai aucun vocation à être le porte parole de la ffessm.
(...). C’est la fameuse liberté pédagogique à la française.

Ca explique/confirme certaines de mes pensées..

 

 

Citation

quant à ceux qui plongent hors structure, qui veulent rester 26 minutes sur un fond de 40m avec un 15l sans savoir planifier correctement, je pense qu’ils le feront une fois, pas deux.

Nous sommes absolument d'accord.

 

[pmk]

Il y a 23 heures, bardass a dit :

boire même dans d’autres régions qui m’invitent parfois.

Ca explique ton état...

[iove]

Le 29/09/2019 à 11:47, steph753 a dit :

 

Dans un sens ça fait partie des rôles du DP (de dire ces deux consignes) .... Mais d'un autre côté il y a pas mal de N3 qui plongent hors structure (donc sans consigne du DP) et qui sont sensés savoir planifier leur plongée, ainsi que celle "worst case" (où le binôme va venir têter dessus à partir de la fin du temps fond max jusqu'à la surface, le tout sans forcément faire des paliers parfaits comme des robots).

 

Est-ce qu'il y a eu un loupé lors de ma formation N3 ? ou est-ce le calcul de ces deux consignes (DTR max ou pression de décollage, pour une profondeur donnée, pour une quantité d'air embarquée) ne font volontairement pas partie de l'enseignement aux N3 FFESSM ?

 

 

 

La planification de la plongée de chaque palanquée n'est pas vraiment le rôle du DP, l'organisation de l'activité, le choix du site, le matériel de sécu, les caractéristiques de la plongée,... si. 

 

En gros il borne l'activité en fonction des prérogatives de chacun et du site prévu, après libre à chaque palanquée de faire ce qu'elle veut tant que ça reste dans ces limites. 

 

L'histoire des 50b sur le bateau, c'est surtout pour se prémunir des pannes d'air à gogo vu qu'une grande partie des plongeurs ne planifie pas leur plongée.

Si le DP dit: "vous devez faire surface avec au moins 50b dans votre bloc", on ne pourras pas lui reprocher si une palanquée cartonne/sort en panne d'air parce que la palanquée à décidé de tirer au max possible les consignes du DP. 

 

Idem pour la règle DTR15 max et pression de décollage 80b.

Les DP annoncent ça pour s'éviter des soucis et se couvrir parce que des gens font n'importe quoi .

Quand ces consignes sont dites par le DP, c'est vraiment un paliatif de sa part au manque général de planification des plongeurs (YOLO, on prend le 15L, on descend à 50m, et on remonte quand ya trop de palier)

 

D'ailleurs, dans les structures qui appliquent ces règles, si tu vas les voir avec une planif/RT qui tient la route, généralement ils te laissent plonger de la façon dont tu l'as planifié.

 

Normalement, dès le N2 tu dois être capable de planifier ta plongée. Et le N3, un des gros morceaux (selon moi) est justement la planification de la plongée, et l'organisation d'une plongée sans DP.

Si tu n'as pas vu ça (peut importe la façon de planifier) à ton N3, oui, il y a probablement eu un manque dans ta formation (avis tout à fait personnel)

 

 

Edited September 30, 2019 by iove

[steph753]

il y a 17 minutes, iove a dit :

 

(...)

Si tu n'as pas vu ça (peut importe la façon de planifier) à ton N3, oui, il y a probablement eu un manque dans ta formation (avis tout à fait personnel)

 

 

 

Merci de m'aider à démêler mes pensées/reflexions. J'apprécie beaucoup ta réflexion et ton aide.

 

Je vais aller plus loin :

- Effectivement je n'ai pas vu ça (planif du hors case, sur une profondeur donnée, avec une quantité d'air embarquée, avec le binôme qui tête sur mon bloc depuis la dernière minute du temps fond jusqu'à la surface, etc) durant ma formation N3 . J'ai simplement vu pour "planifier sa propre plongée en situation idéale, juste pour soi, avec un bloc 15L, sans pépin, et rajouter 50b"

 

- Lors de ma formation (elle aussi elle date) Basics of Exploration de chez Inner Space Explorer, l'instructeur était sorti du cadre de cette formation BoE en me parlant justement de la planif worst case (à la dernière minute du temps fond, le binôme vient fêter sur mon bloc jusqu'à la surface, les deux sans être zens). Ce sujet a toujours éveillé mes neurones. Lorsque je plonge hors structure, j'ai toujours pris soin de cet aspect, jusqu'à me créer une petite règle (similaire sur certains aspects à celle de @bardass) en 2008.

 

- mais bien (trop) souvent, en plongée en structure, j'ai discuté avec d'autres N3 de la planification et cela a toujours (ou presque) été sujet à débat (qui pouvait mal virer parfois «oh t'es chiant, on plonge on s'en fout, les stats montrent que par rapport aux nombres de plongées il y a très peu d'accidents, c'est rare». Sans doute avaient-ils la même formation (N3) que moi pour mon N3 ...

 

- on revient donc à se cacher dans les jupons du DP pour compter sur ses consignes (ce qui, comme tu me corriges bien, n'est pas son rôle au départ... ou du moins les plongeurs N3 devraient être capables de faire leurs propres calculs et arriver aux même consignes s'ils ont un bloc 15L)

 

 

On en revient à mon interrogation de longue date : «Ca serait intéressant d'avoir une règle de calcul simple, permettant de déterminer la ''pression de décollage'' ou DTR max (premier des deux critères rencontrés OU un lien entre les deux), pour une profondeur X et pour une quantité Y d'air embarqué.»

 

Exemple fictif : je vais dans une structure avec un ami, tout deux avons un mono 18L d'air, et nous voulons faire une plongée carrée sur 40m. Il y a de fortes probabilités que ce soit nous qui indiquons notre planif au DP (plutôt que lui nous dise que le décollage du fond se fasse dès qu'il y a X au mano ou Y de DTR). Remarque : j'ai écris volontairement "mono 18", mais j'aurai pu écrire bi 8.5 ou bi 10 ou bi 6.8 à 270b ou bi 12 200b ou bi12 230b , etc.

 

Bref on s'égare du sujet du topic. Mes plus plates excuses.

 

 

[pmk]

Il y a 2 heures, steph753 a dit :

jusqu'à me créer une petite règle (similaire sur certains aspects à celle de @bardass

Peux-tu nous en faire profiter ?

[steph753]

il y a 2 minutes, pmk a dit :

Peux-tu nous en faire profiter ?

 

Jusqu'en 2011 je plongeais avec un bi S80 relié avec manifold, et je plongeais solo en mer sans sécu surface.

 

Après avoir fait quelques erreurs de planifs sans gravité parce que tout s'est bien déroulé (je pense qu'il faut avoir l'humilité de reconnaitre ses erreur) j'avais beaucoup planché pour trouver "un chiffre" reliant "pression restante" et "DTR" pour les plongées sur 45m de fond.

 

Il me suffisait de multiplier DTR par ce chiffre, et de le comparer à la pression aux manos. J'en parle au pluriel car je partais en début de plongée avec manifold fermé (là aussi, plongeant seul, et après réflexions, j'en étais arrivé à la conclusion que dans mon cas c'était plus safe de partir manifold fermé et de respirer alternativement sur les deux S80 (en BM, reliés, manifold fermé).

L'idée était que je puisse faire surface sur un seul bloc, avec une petite marge de sécurité.

 

Ce fameux chiffre, était valable uniquement dans ce type de plongée particulier : bi S80 BM, manifold fermé, solo, ... Je ne pense pas que ce chiffre intéresse du monde. 

@pmk : si tu me dis que tu es pile dans le même cas et que ce chiffre t'intéresse vraiment, je peux aller fouiner dans mes archives sur mon disque externe.

 

Depuis 2011, ma vie privée a été mouvementée (je ne souhaite pas m'étaler sur cet aspect), et j'ai tout revendu, et je n'ai plus du tout plongé pendant des années (oubliant pas mal de choses, je te l'avoue  ). Aucun regret, aujourd'hui je pense qu'avoir un bi-S80 est idiot (pour moi). 

 

Avec le recul, ces plongées solo m'ont permis de faire de merveilleuses plongées .... en étant bien plus libre (horaire, jour de semaine, durée, site, etc) que si j'avais été en binôme (ou pire, en structure) ... mais avec le recul (l'âge sans doute) je me dis que c'était idiot de ne pas avoir partagé ces moments formidables : «le bonheur prend tout son sens lorsqu'il est partagé» (c'était ma minute philo  )

 

Bref, depuis quelques temps je m'y remets, en structure, mais avec la sérieuse idée derrière la tête de refaire surtout des plongées hors structures : longues, avec un binôme, et en trouvant la règle adéquate pour planifier de tête avant plongée, et calculer de tête quand décoller pendant plongée. Idéalement il faudrait un ordinateur qui fasse précisément ce dont je cherche : l'algorithme de calcul n'est pas compliqué, mais je ne trouve nulle part ce que je cherche.

 

Concrètement il faudrait un ordi qui calcule : (A-B)*3 / C

avec :

A : la pression restante 

B : la quantité d'air nécessaire pour rejoindre la surface avec le SAC moyen depuis le début de la plongée (ou depuis les X dernières minutes),

3 : cas de deux plongeurs non-zens sur un bloc

C : conso absolue mesurée instantanée (SAC*profondeur/10+1)

....... et ça sort un décompte en minutes/secondes

 

Grosso modo ça ressemble à cette histoire de GTR sur les Galileo, mais différent, et sans cette "pression de sécurité" qui est inappropriée (sauf dans certains cas très précis).

 

[pmk]

il y a 6 minutes, steph753 a dit :

@pmk : si tu me dis que tu es pile dans le même cas et que ce chiffre t'intéresse vraiment, je peux aller fouiner dans mes archives sur mon disque externe.

Non, je ne suis pas pile dans ton cas. Mais savoir qu'il existe une constante permettant de relier pression restante de DTR m'interersse...

 

il y a 7 minutes, steph753 a dit :

refaire surtout des plongées hors structures : longues, avec un binôme, et en trouvant la règle adéquate pour planifier de tête avant plongée, et calculer de tête quand décoller pendant plongée. Idéalement il faudrait un ordinateur qui fasse précisément ce dont je cherche : l'algorithme de calcul n'est pas compliqué, mais je ne trouve nulle part ce que je cherche.

Il existe des logiciels de planifications qui font très bien le job. J'ai du mal à comprendre ce que tu leur reproche.
Et tu parles de "calculer de tête" mais en même temps "d'un ordinateur qui fasse précisément...". Si ta formule est si simple qu'elle permet un calcul de tête, un simple tableur dans ton téléphone devrait largement te permettre de le faire, non ?

[steph753]

Citation

Non, je ne suis pas pile dans ton cas. Mais savoir qu'il existe une constante permettant de relier pression restante de DTR m'interersse...

 

Pour une profondeur donnée (fixe), et un volume de bloc connu (évidemment), OUI on peut en sortir un ratio et l'arrondir à la hausse (pour que ce soit plus simple et une marge de sécu).

Très vite-fait, Bardass disait plus haut deux consignes de décollage fond avec un 15L pour une plongée sur 40m : soit DTR 35 soit mano qui indique 105b. Le ratio entre les deux est "3".

Si ton ordi affiche DTR=20 , tu sais que si tu as bien plus de 60b restants dans ton bloc, toi et ton binôme pouvez regagner la surface tous les deux sur ce bloc en sécurité.

Ce calcul (avec un autre ratio évidemment) peut être fait sur d'autres types de blocs (il me semble que Bardass le mentionne très justement dans son long document pdf). Evidemment (du moins je suppose) Bardass n'a pas calculé toutes les configurations de blocs (air) possibles et inimaginables.

Donc OUI, avec un bi-S80 on peut trouver le même raisonnement.

 

 

Citation

Il existe des logiciels de planifications qui font très bien le job. J'ai du mal à comprendre ce que tu leur reproche.

Aucun reproche

 

Citation

Et tu parles de "calculer de tête" mais en même temps "d'un ordinateur qui fasse précisément...". Si ta formule est si simple qu'elle permet un calcul de tête, un simple tableur dans ton téléphone devrait largement te permettre de le faire, non ?

Eh bien l'idée est de savoir faire de tête au cas où on n'a pas l'ordi qui fait précisément la fonction que je cherche.... OU de savoir faire de tête au cas où l'hypothétique ordi ton en panne.

 

 

[gerard95]

Le 29/09/2019 à 11:47, steph753 a dit :

@bardass : notre incompréhension était là où je pensais : confusion entre chiffre de temps fond sans tenir compte de la durée de descente et chiffre du timer depuis que le plongeur a quitté la surface.

 

Je pense également cerner un autre problème : ma formation N3 . Même si elle date un peu, je n'ai pas souvenir qu'au cours de cette formation on ne m'ait pas appris à calculer moi-même ces deux consignes que tu citais dans ton avant dernier commentaire. On m'a fait me reposer sur le DP.

 

Dans un sens ça fait partie des rôles du DP (de dire ces deux consignes) .... Mais d'un autre côté il y a pas mal de N3 qui plongent hors structure (donc sans consigne du DP) et qui sont sensés savoir planifier leur plongée, ainsi que celle "worst case" (où le binôme va venir têter dessus à partir de la fin du temps fond max jusqu'à la surface, le tout sans forcément faire des paliers parfaits comme des robots).

 

Est-ce qu'il y a eu un loupé lors de ma formation N3 ? ou est-ce le calcul de ces deux consignes (DTR max ou pression de décollage, pour une profondeur donnée, pour une quantité d'air embarquée) ne font volontairement pas partie de l'enseignement aux N3 FFESSM ?

 

 

C'est clair et je le constate régulièrement le cours "Autonomie" reste à un niveau inacceptable : tu consommes 20L par minute combien de temps peux tu rester à 40 (à 30).
La gestion d'air à l'ordi : c'est pour savoir réellement combien on consomme.
Autant dire que le chemin sera long.
Cela fait quelques années que les clubs sud (Carry par exemple) parlent en DTR.
Un loupé dans ta formation N3 : oui bien sur; comme pour les formations N2, même si c'est moins critique.

Dans la pratique, hier j'ai joué du "bardass" à fond. 
Sans le faire expres DTR 14mn (pas bien, ok); un coup de Bardass ok ca passe, juste, mais ca va passer.
la dernier goulée d'air du 15L c'était juste en arrivant surface.
Paliers ok, juste 3 mn en retard sur l'heure du DP.
Faut pas trop jouer avec ca, mais ca marche (c'est comme j'aime).