la RSE est à nouveau neutralisée ...

[foxdiver]

 

Encore trop peu nombreux...

 

 

 

Pas 100% d'accord avec ton approche (cela n'engage que moi).

Pour les fondamentaux on devrait plutôt justement les travailler et vérifier directement au lieu de les tester avec des modes dégradés: flotta maitrisée lors d'attelier x ou y, position horizontale et palmages précis (avant arrière, hélico, etc.) sans fracasser les fonds marins ce serait plus utile que les encadrants maitrisent déjà ça... AMHA.

Oui et cela devrait être acquis depuis au moins le N3 si ce n'est le N2, mais l'expérience prouve que en entrée de formation N4 c'est bien loin d'être le cas et bien (trop) souvent il faut reprendre les fondamentaux (propulsion, équilibre, ventilation sans même parler de palmage avant, arrière hélico et autres bizarrerie issus de la plongée sout'

 

C'est quoi pour toi la maitrise de la verticalité? ... (j'espère pas ce que je crois = le beau plongeur-bouchon fédéral ) Car là je peux t'en donner un tas de choses contre productives à cette position! En résumé: moins bonne gestion de la flottabilité, palmage souvent compensatoire qui peut déranger ce qu'il y a dessous (annimaux, plongeur, fond marin,...), prise au courant plus élevée.

Pour la descente tête en bas vendue comme une maîtrise technique (potentielle remplacante de la RSE), je n'y trouve aucun argument valable en sa faveur car descendre à plat même avec du courant est plus bénéfique. Encore une fois peut être améliorer les exigences ou alors en supprimer des inutiles (utile= qui entre en jeux dans la sécurité de la prérogative supplémentaire visée)...

On en a déjà discuté lorsque tu avais entamé une formation N4 avec nous, je peux trouver tout un tas d'arguments valables qui peuvent être très productif (gestion de la flottabilité pour ralentir ou maintenir la vitesse de descente, gestion du palmage et positionnement dans l'espace pour éviter vrille et désaxe, capacité à se stabiliser rapidement lorsque on retrouve une position horizontale ou semi horizontale, etc...etc...). Quant à la vitesse de descente (justement pour éviter les contraintes de dérive) elle ne pourra jamais être aussi rapide que tête en bas.

 

En ce qui concerne la RSE de 20 à 10m je trouvais l'idée assez bien comme adaptation à la précédente. Au passage vraimment désolé pour l'accidenté, j'espère qu'il récupèrera c'est le plus important. N1 j'avais fait de 6m à 3m et c'est assez intéressant comme travail sur le plan des sensations malgré un certain risque. D'ailleurs sur ce risque j'aimerais bien savoir combien de candidats il y a annuellement dans les épreuves concernant les RSE, combien d'excercice par canditat sont effectués en moyenne et connaître le pourcentage d'accidents en lien avec cet exercice. Au final il n'est pas sûr que le risque soit si important.

Il y a des études scientifiques sur le sujet?

Ma position sur la R.S.E. est bien arrêtée et je l'ai déjà exposé sur le forum. Néanmoins pour répondre à ta question et m'en référant à ma toute petite expérience (qui est loin d'avoir une valeur statistique probante). 17 ans d'enseignement sur le Niveau 4 (préparation, stage, examen) et le M.F.2 , en comptant une moyenne de 60 R.S.E par an, on doit atteindre un bon millier de R.S.E. Pourcentage d'accident = 0%, et je ne parle que des R.S.E que j'ai fait pratiquer et 0% sur TOUT les examens auxquels j'ai participé (entre 2 et 3 tous les ans).

Pour un candidat qui maîtrise bien sa flottabilité et la remontée sur gilet seul, qui n'a pas spécialement d'appréhension et qui a bien acquis les sensations de libération des voies aériennes supérieures entre 4 et 6 remontées suffisent (voire moins) mais ce que ce ne soit pas un argument pour maintenir la RSE.

 

Une question bête (en lisant vos histoires de compétences capacitaires et autres), on pourrait se présenter directement au MF1 sans un N4? (je crois connaitre la réponse: non, mais dans le doute)

Réponse bête : pour le MF1 non

[PlongeurSDF]

Article concernant l'accident :

 

http://www.letelegramme.fr/cotesarmo...7-11668486.php

 

[djxnorb]

Oui et cela devrait être acquis depuis au moins le N3 si ce n'est le N2, mais l'expérience prouve que en entrée de formation N4 c'est bien loin d'être le cas et bien (trop) souvent il faut reprendre les fondamentaux (propulsion, équilibre, ventilation sans même parler de palmage avant, arrière hélico et autres bizarrerie issus de la plongée sout'

 

C'est pas des bizzareries, ça a un intérêt aussi en plongée sans plafond (ne pas ratisser le fond, ne pas percuter les tombants de gorgognes, tourner rapidement sur soi pour faire face à un autre plongeur sans rentrer dans d'autres ou encore ratisser le fond...). Dans de nombreuses agences ceci est en fait la base pour les premiers niveaux de plongeurs. Sans vouloir pousser la chose à l'extrême comme elles, si les candidats arrivaient en sachant qu'ils doivent réussir cela le jour de l'examen (avec un temps d'apprentissage bien entendu), déjà ça ferait peut être le tri de ceux qui ne savent pas le minimum du N3 voir de l'Open Water...

 

On en a déjà discuté lorsque tu avais entamé une formation N4 avec nous, je peux trouver tout un tas d'arguments valables qui peuvent être très productif (gestion de la flottabilité pour ralentir ou maintenir la vitesse de descente, gestion du palmage et positionnement dans l'espace pour éviter vrille et désaxe, capacité à se stabiliser rapidement lorsque on retrouve une position horizontale ou semi horizontale, etc...etc...). Quant à la vitesse de descente (justement pour éviter les contraintes de dérive) elle ne pourra jamais être aussi rapide que tête en bas.

 

(MODE HS ON Je précise que c'était la formation que j'ai préféré ne pas suivre faute d'intérêt en terme d'apprentissages reçus, en dehors de ceux en apnée (pratique non motrice de mes activités subaquatiques où justement descendre à la verticale est utile), et d'une forme d'intolérance de 50% de l'effectif des encadrants (dont tu ne fais pas du tout partie!) lors des 2 jours d'essais que je m'étais fixé pour me décider. Du coup je préfère être l'équivalent d'un N4 sous terre (accompagner des N2 FPS1 jusqu'à 40m et bientôt de simples N2, oui oui je peux c'est dingue) avec la même fédération plutôt qu'en mer... et je trouve toujours cela dommage qu'une telle sission existe entre deux commissions. MODE HS OFF)

 

C'était bien un (le plus mineur) des points de divergence que l'on avait et je ne suis toujours pas du tout d'accord avec toi sur ce point. Désolé mais pour moi encore une fois oui tu descendras plus vite mais t'auras plus de prise au courant donc pas forcément beaucoup moins de dérive même si tu descends plus vite: car à plat tu es moins pris par le courant et tu peux lors de ta descente palmer légèrement corriger ce faible déplacement à coups de palmes ce que tu ne peux pas faire tête en bas. Pour le reste, bien postitionné dès le début c'est mieux ça évite des accrobaties, des désorientations, on maitrise mieux sa descente car plus d'appui sur la colone d'eau et donc la flottabilité (sinon les parachutistes descendraient tout le temps tête en bas...), tête en bas justement tu peux faire plein de vrilles qui n'auraient pas lieu à plat, tête en bas tu perds des faciliités de propulsion dans certains axes de l'espace (techniques frog). Donc en plongée désolé mais je continue à penser et affirmer ma position que ça n'apporte rien à part de dire "ah oui je suis trop bon, trop fort je sais le faire" tandis que d'autres choses réellement utiles ne sont pas maîtrisées car pas vues... Les techniques de plongée évoluent et s'améliorent, pourquoi ne pas en tenir compte à la place de les intégrer? Je trouve cela aussi hors contexte que si on devait faire une plongée sans système de controle de sa flottabilité pour le N4 car ça prouve une maitrise alors que personne quasiment plonge de la sorte (hors cas exeptionnels).

 

Ma position sur la R.S.E. est bien arrêtée et je l'ai déjà exposé sur le forum. Néanmoins pour répondre à ta question et m'en référant à ma toute petite expérience (qui est loin d'avoir une valeur statistique probante). 17 ans d'enseignement sur le Niveau 4 (préparation, stage, examen) et le M.F.2 , en comptant une moyenne de 60 R.S.E par an, on doit atteindre un bon millier de R.S.E. Pourcentage d'accident = 0%, et je ne parle que des R.S.E que j'ai fait pratiquer et 0% sur TOUT les examens auxquels j'ai participé (entre 2 et 3 tous les ans).

Pour un candidat qui maîtrise bien sa flottabilité et la remontée sur gilet seul, qui n'a pas spécialement d'appréhension et qui a bien acquis les sensations de libération des voies aériennes supérieures entre 4 et 6 remontées suffisent (voire moins) mais ce que ce ne soit pas un argument pour maintenir la RSE.

 

Merci pour ton Retex c'est l'intuission que j'avais, je crois qu'une étude globale serait bien si la FFESSM en publiait les résultat la prochaine fois qu'elle maintiendra cette épreuve. Même si c'est pas un argument pour c'est déjà un contre argument à ceux qui seraient contre. (Comme quoi on arrive à être d'accord sur d'autres choses malgré tout. )

 

Réponse bête : pour le MF1 non

Merci pour la confirmation, le contraire m'aurait étonné.

 

Amitiés

 

[Narcosis]

propulsion, équilibre, ventilation sans même parler de palmage avant, arrière hélico et autres bizarrerie issus de la plongée sout'

 

Rien que le fait qu'un "maitre MF2" considere ces bases pourtant simple (sorties de la plongee sout' depuis belle lurette) comme des "bizarreries" encore aujourd'hui est assez représentatif de ce que certains denoncent ici... (et tu sais que je t'aime bien Fox! Je ne te "quote" que comme exemple "trop" représentatif, rien de perso)

 

Salut!

[caolila]

 

Rien que le fait qu'un "maitre MF2" considere ces bases pourtant simple (sorties de la plongee sout' depuis belle lurette) comme des "bizarreries" encore aujourd'hui est assez représentatif de ce que certains denoncent ici... (et tu sais que je t'aime bien Fox! Je ne te "quote" que comme exemple "trop" représentatif, rien de perso)

 

Salut!

 

La je crois que tu as lu ce que tu voulais bien

 

Relis stp... tu verras

Oui et cela devrait être acquis depuis au moins le N3 si ce n'est le N2, mais l'expérience prouve que en entrée de formation N4 c'est bien loin d'être le cas et bien (trop) souvent il faut reprendre les fondamentaux (propulsion, équilibre, ventilation sans même parler de palmage avant, arrière hélico et autres bizarrerie issus de la plongée sout'

 

C'est même un compliment pour ce qui vient de la plongée soute... enfin moi si j'étais toi je dirais Fox

[Narcosis]

Je le lis pareil que Djxnorb, en tout respect...

 

Le fait que Fox tente d'etre moins retrograde que bon nombre sous sa chapelle est tres bien, mais on va pas deja danser la samba non plus hein! Reste pas mal de chemin encore... comme arreter de voire comme des bizarreries ce qui n'en sont pas, ou des choses specifiques a la sout alors que ce ne l'est plus, entre autres...

 

(let's not start sucking...)

 

Salut!

[foxdiver]

 

Rien que le fait qu'un "maitre MF2" considere ces bases pourtant simple (sorties de la plongee sout' depuis belle lurette) comme des "bizarreries" encore aujourd'hui est assez représentatif de ce que certains denoncent ici... (et tu sais que je t'aime bien Fox! Je ne te "quote" que comme exemple "trop" représentatif, rien de perso)

 

Salut!

 

En fait c'était une plaisanterie (sachant que djxnord vient du sidemount et de la sout') le smiley a sauté :tromaran: oupsss... je suis loin de considérer cela comme des bizarreries (bien au contraire). Le "problème" c'est ce que ce sont des gestes un cran au dessus de la simple propulsion ou prise d'appui. Mais que ces derniers gestes sont à peine maîtrisés ou pas du tout.

 

Et pis je suis plus MF2 je suis instructeur d'abord et régional en plus et qui est plus de Marseille....

[Cloud76fr]

Question naive d'un PADI aow qui a passé son N2 et à très très peu d'expérience. Je lis dans l'article que la remontée d'urgence s'est faite sur 25 mètres. C'est l'examen standard en N4 ?

 

25 mètres me paraît beaucoup. Que l'on s'entraîne à 10 mètres et que l'on sache le faire potentiellement au delà pourquoi pas. Mais cela.me paraît prendre un risque inutile.

 

J'avais demandé à une guide de palanquée ce qu'elle pensait de simuler des incidents. Elle était CMAS / PADI. Son opinion était qu'une simulation où l'on se mettait en risque, c'était prendre un risque gratuit inutile. Et qu'au niveau pédagogie c'était zéro. En situation réelle on réagirait forcément différemment.

 

Ses propos me paraissaient sensés. Sachant qu'au départ je pensais que le mettre en situation de stress pouvait être formateur.

 

En l'occurrence une remontée de 25 mètres ne me paraît pas anodine. C'est une sacrée apnée.

 

 

[caolila]

L'apnée n'est pas le problème mais la surpression pulmonaire. Pour je dis cela parce que il y a l'épreuve de la descente en apnée a -10 m donc cela fait 20 m.

Après le but n'est pas de faire les 25 m mais de remonter de 25 a 5 voir seulement 10.. Tu devrais savoir que le rapport de changement de pression est le plus important vers la surface, donc plus tu fais des déplacement verticaux profond moins il y a de danger (j'ai pas dis qu'il n'y en avait pas ok )

 

Visiblement même en ayant modifié l'épreuve il y a des accidents... donc même si c'est formateur/instructif, je suis pour sa suppression. ( surtout que j'ai passé mon N4 durant la premiere phase de suspension de cette epreuve ) Par contre la faire en exercice sans stress ni obligation de résultat je dis OUI Cela ne peux qu'etre un plus au niveau experience et sensation

 

[PlongeurSDF]

Question naive d'un PADI aow qui a passé son N2 et à très très peu d'expérience. Je lis dans l'article que la remontée d'urgence s'est faite sur 25 mètres. C'est l'examen standard en N4 ?

 

25 mètres me paraît beaucoup.

 

 

Oui c'est bien cela départ 25 mais fin d'épreuve à 10 m.

 

Voir le MFT :

https://ffessm.fr/gestionenligne/man...lanquee_N4.pdf

Sous-groupe B : Maîtrise et démonstrations pratiques et techniques

8 - Remontée sans embout (RSE) de 25 m à 10 m

 

Aujourd'hui cette épreuve est bien vu comme une Démonstration Technique des capacités du futur N4.

Mais elle ne correspond à aucun scénario devant ou pouvant se réaliser en plongée.

Si on en est là, c'est que l'on a déjà outrepasser plusieurs marqueurs de sécurité.

[Cloud76fr]

Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'apnée ne soit pas un problème. J'ai fait cet exercice de 10 mètres à la surface lors de mon Open Water. Je me souviens que lorsque je suis arrivé à 2 mètres de la surface alors que je pensais arriver tranquille et qu'il me restait encore quelques mètres à faire, je me croyais un peu juste en air, j'étais parti décontracté pensant que la distance ne poserait pas de problème. Cela a eu pour effet de me faire rire et de me rendre compte qu'il me restait encore de l'air dans mes poumons par la même occasion.

 

Il n'empêche j'étais Zen, parce que la distance de 10 mètres me paraissait tout à fait annodine. Si j'étais parti de 25 mètres et me trouvais juste, le risque ne serait-il pas de prendre une grosse inspiration ? De reprendre mon souffle comme une mule, et avec un chouillat de stress, stab gonflée et poumons que je remplis à plein, pour peu que je panique et bloque ma respiration, ne me voilà pas parti justement pour remonter un peu trop vite et m'exploser les poumons ? Puisque j'ai justement atteint la zone la plus dangereuse ?

 

Dans cet exercice, a-t-on un ou deux moniteurs bien lestés présent pour stopper la remontée ? Un qui accompagne la remontée ?

[caolila]

Euh l apnée 10 du N4 c'est descendre a -10 puis remonté.. donc 20 m... C'est facile il faut juste s'entrainer un peu. Si tu fais 50 m a l horizontale tu sais que t es prêt... on s'etait fixer cela comme but a atteindre lors de la préparation.

[PlongeurSDF]

Je crains que vous ne parliez pas de la même épreuve.

 

Dans tous les cas, si l'apnée horizontale, verticale, statique ou dynamique est une difficulté, il s'agit généralement soit d'un stress, d'un manque de confiance ou d'entrainement. Sans envie ni préparation, aucun de ces exercices ne sera possible.

 

L'apnée cela se travaille, s'entretien.

 

Pour mon 1er N4, je descendais "en force" avec la crainte de ne pouvoir remonter à temps pour respirer.

 

Lorsque j'ai validé, par absence de jury de surface (l'autre était au fond et avait donné le feu vert), j'ai dû refaire l'épreuve une seconde fois dés mon retour en surface de la première fois. Pour la seconde fois, descente à 12 m environ, retournement, communication avec l'examinateur, masque face à face à 10 m, puis remontée avec arrêt à 3 m pour le tour d'horizon. Au total cela m'a pris 1m45 d'apnée.

 

Entre ces 2 sessions, il y a eu du travail. Des apnées statiques, dynamiques, horizontales et verticales. Des descentes à 2 puis 5 ... 7 etc.

Et surtout de plus en plus de zen attitude.

[Guest Invité]

Euh l apnée 10 du N4 c'est descendre a -10 puis remonté.. donc 20 m... C'est facile il faut juste s'entrainer un peu. Si tu fais 50 m a l horizontale tu sais que t es prêt... on s'etait fixer cela comme but a atteindre lors de la préparation.

 

Avec zéro entrainement et en étant OWA débutant, je vais chercher mon tubas tombé sur une plateforme d'entrainement à 6 mètres sans me poser aucune question , ou sentir que j'approche des limites. Je pense qu'une plongée à 10 mètres doit être une rigolade pour un N4, si ce n'est pas le cas c'est inquiétant, non?

[PlongeurSDF]

 

Avec zéro entrainement et en étant OWA débutant, je vais chercher mon tubas tombé sur une plateforme d'entrainement à 6 mètres sans me poser aucune question , ou sentir que j'approche des limites. Je pense qu'une plongée à 10 mètres doit être une rigolade pour un N4, si ce n'est pas le cas c'est inquiétant, non?

 

Pour un N4 qui s'entretient oui, mais tes capacités ou facilités ne doivent pas être l'alpha et l'oméga des autres pratiquants.