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Désaturation en apnée


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Pour cela il suffit de lire les équations de Schreiner et Buhlmann.

 

Pour Buhlmann le pression partielle de gaz inert dans les poumons est donné par

 

Palv = (Pamb - PH20) * fN2

 

Pour Schreiner (Qui va prendre en compte le CO2)

 

Palv = (Pamb - PH20 + (1 - Rq)/Rq * PCO2) * fN2

 

Dans les deux cas, le fN2 présent dans les poumons est considéré constant (la flux volumetrique est donc pas pertinent à partir du moment où cette condition est remplie)

 

Dans le cas d'une apnée, la condition "fN2 constante" n'est pas remplie et donc ni l'équation de Buhlmann ni de Schreiner sont appliquables.

 

Il est néanmoins possible d'évaluer la forme générale de l'effet d'un fN2 décroissant sur la saturation et il en ressort une saturation moindre. Le meme genre d'evaluation est sans doute possible pour la desaturation mais au vu des vitesses de remontée aurait un intérêt plutot limité.

 

Certes les équations de Schreiner et Buhlmann ne tiennent pas compte de la consommation d'air dans le calcul de saturation des tissus.

Donc les ordinateurs qui suivent stricto sensu l'algorithme de Buhlmann font de même.

 

Cela ne veut pas dire pour autant que la consommation n'a pas d'effet.

Cela montre que Schreiner et Buhlmann n'ont pas souhaité/pensé inclure ce paramètre dans leur équation.

 

La question que je me pose est la suivante : pourquoi ?

est-ce délibéré car ils ont estimé/mesuré/analysé que le paramètre consommation était négligeable ?

ou bien ont-ils souhaité prendre de raccourcis ?

Quelle a été leur démarche de choix des paramètres à prendre en compte ?

 

Mais il y a aussi un corollaire :

certains fabricants (Uwatec noatemment) tiennent compte de la consommation (sonde) et du rythme cardiaque (capteur pectoral) pour ajuster leur algorithme.

Sur quelles bases scientifiques/statistique ont-ils établi leur évolution du modèle (Buhlmann dans le cas d'Uwatec) ?

Comment font-ils la distinction entre une surconsommation réelle et la mauvaise utilisation d'un inflateur de gilet ou d'étanche ? Vi ale rythme cardiaque uniquement ?

 

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Beaucoup de questions et je ne saurais répondre avec certitude que sur le comportement des modèles (et encore, je cerne assez mal le comportement des modèles à base de bulles)

 

En réalité, les modèles de décompression n'ont pas besoin du moindre base physiologique à partir du moment où leurs predictions collent aux résultats constatés et pour cela il suffit d'avoir assez de paramètres et une bonne base de résultats pour les régler

 

Est-ce que tu te souviens du modèle exponentiel que j'ai posté qui calculait la NDL avec precision mais sans le moindre trace de justification physiologique ? A mon sens les raccourcis de buhlmann et autres sont dans la même catégorie.

 

Là ou la justification physiologique est important est quand on sort de la domaine des résultats de référence et commence à faire des *vraies* prédictions - les plongées très profondes ou très longues.

 

la justification du PDIS me semble être basée sur pas grande chose de plus que "On a modifié deux ou trois trucs mais de toute façon c'est pas pire qu'avant"

 

 

 

Certes les équations de Schreiner et Buhlmann ne tiennent pas compte de la consommation d'air dans le calcul de saturation des tissus.

Donc les ordinateurs qui suivent stricto sensu l'algorithme de Buhlmann font de même.

 

Cela ne veut pas dire pour autant que la consommation n'a pas d'effet.

Cela montre que Schreiner et Buhlmann n'ont pas souhaité/pensé inclure ce paramètre dans leur équation.

 

La question que je me pose est la suivante : pourquoi ?

est-ce délibéré car ils ont estimé/mesuré/analysé que le paramètre consommation était négligeable ?

ou bien ont-ils souhaité prendre de raccourcis ?

Quelle a été leur démarche de choix des paramètres à prendre en compte ?

 

Mais il y a aussi un corollaire :

certains fabricants (Uwatec noatemment) tiennent compte de la consommation (sonde) et du rythme cardiaque (capteur pectoral) pour ajuster leur algorithme.

Sur quelles bases scientifiques/statistique ont-ils établi leur évolution du modèle (Buhlmann dans le cas d'Uwatec) ?

Comment font-ils la distinction entre une surconsommation réelle et la mauvaise utilisation d'un inflateur de gilet ou d'étanche ? Vi ale rythme cardiaque uniquement ?

 

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Cela montre que Schreiner et Buhlmann n'ont pas souhaité/pensé inclure ce paramètre dans leur équation.

 

La question que je me pose est la suivante : pourquoi ?

est-ce délibéré car ils ont estimé/mesuré/analysé que le paramètre consommation était négligeable ?

ou bien ont-ils souhaité prendre de raccourcis ?

Quelle a été leur démarche de choix des paramètres à prendre en compte ?

 

Pour moi c'est un raisonnement "logique" d'ingenierie, mais je n'irais pas affirmer que c'est vrai physiologiquement.

 

Le premier tissu est à 4minutes. Donc si on respire toutes les 5 seconds au lieu de toutes les secondes (cas d'une respiration normale vs très rapide), quelle va etre la différence? Plus ou moins peanuts.

Dès lors que les équations de diffusion des gaz sont correctes (et on peut raisonnablement supposer qu'elles ne sont pas trop fausses), pour moi, il n'y aura pas d'influence à cause de ces quelques secondes "avec moins de N2 dans les poumons", car il y aura quasiment autant.

 

C'est un peu du raisonnement avec les mains, mais voilà comment je me l'explique, et je pense que les maths confirmeraient (sans que je les ai fait).

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De façon assez intéressante Buhlmann n'a pas choisi la période le plus court (ni le plus long) par raisonnement physiologique mais purement mathématique. Et les périodes entre les deux sont une simple progression géométrique.

 

Malgré le jargon qui semble sortir de Gray's il y a assez peu de physiologie dans le modèle de Buhlmann.

 

 

Pour moi c'est un raisonnement "logique" d'ingenierie, mais je n'irais pas affirmer que c'est vrai physiologiquement.

 

Le premier tissu est à 4minutes. Donc si on respire toutes les 5 seconds au lieu de toutes les secondes (cas d'une respiration normale vs très rapide), quelle va etre la différence? Plus ou moins peanuts.

Dès lors que les équations de diffusion des gaz sont correctes (et on peut raisonnablement supposer qu'elles ne sont pas trop fausses), pour moi, il n'y aura pas d'influence à cause de ces quelques secondes "avec moins de N2 dans les poumons", car il y aura quasiment autant.

 

C'est un peu du raisonnement avec les mains, mais voilà comment je me l'explique, et je pense que les maths confirmeraient (sans que je les ai fait).

 

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une question de candide, suivant le rythme respiratoire, quelle sera la différence de temps où les poumons seront pleins? Par exemple, à une respiration toutes les 5s et une toutes les secondes... Parce que ce qui me semble à prendre en compte c'est le temps où les alvéole sont pleines et se remplissent puisque que c'est là que se font les échanges... et à une respiration par 5s ou à 5 dans le même temps, les poumons sont pleins ou se remplissent pendant la même durée.... on pourrait donc en déduire que la fréquence respiratoire n'a aucune incidence sur la saturation... mais attention, c'est une réflexion de néophyte...

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..........

 

En réalité, les modèles de décompression n'ont pas besoin du moindre base physiologique à partir du moment où leurs predictions collent aux résultats constatés et pour cela il suffit d'avoir assez de paramètres et une bonne base de résultats pour les régler

 

...............

 

Notre ami shapeshifter résume parfaitement la situation.

 

Que dire de plus qui ne soit pas superfétatoire ?

 

 

 

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Pour ceux qui pourraient être intéressé voici un modèle de déco sans trace de justification physiologique permettant le calcul de la NDL restante (validé pour des plongées carrées, une par jour, à l'air, de 10 à 50m)

 

Tndl = (133309 × Pmax ^ 2,72) - Tplongée

 

où Pmax est la profondeur maximum en mètres et Tplongée la durée de la plongée en minutes.

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Pour ceux qui pourraient être intéressé voici un modèle de déco sans trace de justification physiologique permettant le calcul de la NDL restante (validé pour des plongées carrées, une par jour, à l'air, de 10 à 50m)

 

Tndl = (133309 × Pmax ^ 2,72) - Tplongée

 

où Pmax est la profondeur maximum en mètres et Tplongée la durée de la plongée en minutes.

 

Oui, enfin, "sans justification physiologique", comment a-t-il été fait? Ca ne serait pas une regression sur les temps annoncés par les autres?

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Oui, enfin, "sans justification physiologique", comment a-t-il été fait? Ca ne serait pas une regression sur les temps annoncés par les autres?

 

Une régression sur les résultats constatés est précisément la méthodologie utilisée pour régler les paramètres (les deux nombres magiques dans mon cas) de n'importe quel modèle.

 

Dans mon cas, jai d'abord inventée mon modèle (Tndl = (a × Pmax ^ b) - Tplongee) puis n'ayant pas accès aux données brutes je me suis effectivement basé sur les valeurs existantes - des mn90 en occurrence - pour régler les paramètres a et b

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Disons que lorsque la fonction que l'on veut approximer est raisonnablement simple.

 

Si j'ai graphé correctement, chez PADI on peut voir ca...

NDL_padi.png.602fc2ac1759a944125080bd1a56ccf7.png

 

Des tables 2f que je trouve, toujours sous reserve que j'ai bien recopié les chiffres :nerveux:

NDL_FF.png.8d44892f277bd61ab1f289566c7c6498.png

 

On se doute que l'on pourra sortir une formule type "Tndl = a*Depth^b", ou encore "Tndl = (a*Depth + b)/(c*Depth + d)"

 

 

Le fait d'y donner une formule comme ca n'empeche pas que derrière il y a quand meme quelques raisonnements physiologiques, puisque les temps contre lesquels tu calibres ont un lien avec la physiologie (diffusion des gaz etc).

 

NDL_FF.png.db08a87b85bedc61687e77344a17d945.png

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En réalité, les modèles de décompression n'ont pas besoin du moindre base physiologique à partir du moment où leurs predictions collent aux résultats constatés et pour cela il suffit d'avoir assez de paramètres et une bonne base de résultats pour les régler.

Justement leurs prédictions collent rarement aux résultats constatés. Ceux ci sont ajustés et donc validés empiriquement par différents moyens tels que "coefs de sursaturation" , "M values"... Tout ça, dans un domaine d'utilisation spécifique.

 

 

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NDL : No Deco Limit. Le temps restant à cette pression (profondeur) avant d'avoir des paliers obligatoires

TNDL : tension du tissu (charge en azote) pour le No Deco Limit

 

Dans mon cas, Tndl == NDL. Certes j'aurais du noter seulement NDL, mais les "scientifiques" ont tendance a preferer les notations en "index" (T_{NDL}) car NDL peut se lire N*D*L.

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C'est exactement ça : les M ou a/b sont les paramètres du modèle non prédit par quoi que ce soit et qu'on règle de façon empirique afin de faire coller le modèle à la réalité.

 

Justement leurs prédictions collent rarement aux résultats constatés. Ceux ci sont ajustés et donc validés empiriquement par différents moyens tels que "coefs de sursaturation" , "M values"... Tout ça, dans un domaine d'utilisation spécifique.

 

 

 

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