Suivre la courbe du NoDecTime

[Eroen]

Salut à tous, j'ai une petite question concernant une phrase que j'ai entendue à plusieurs reprises, et que je n'arrive pas à m'expliquer,

 

Il serait mauvais de suivre la courbe du NoDecTime, c'est à dire d'avoir un profil de remontée qui affiche à tout instant un NoDecTime de 0. Il serait bien meilleur de trainer au fond, donc d'accumuler les paliers, puis de remonter franchement (10m/min), jusqu'à au moins 10 mètres pour désaturer aussi franchement.

 

Qu'en dites vous ? et pourquoi ?

 

Merci de vos avis éclairés !

 

[Matt]

Pour moi la principale raison tient au fait que tu joues avec les limites d'un modèle mathématique qui n'est qu'une approximation de la réalité.

 

Plus tu passes de temps à jouer avec la limite plus du as de chances de tomber dans un cas où le modèle est loin de la réalité.

 

C'est d'autant plus vrai que les variables d'initialisation du modèle (période, coef de sursaturation critique) sont héritées des tables, qui ont toujours été conçues dans l'optique de plongées carrées, donc tu le sors potentiellement de sa zone de validité.

 

​​​​​​​Bref, je suis pas expert en desaturation des gaz mais ces explications me semblent plausibles.

​​​​Si quelqu'un a mieux je suis preneur !

[PlongeurSDF]

Derrière cette affirmation, sauf erreur de ma part, il s'agit de faire prendre conscience aux plongeurs qu'il vaut mieux une plongée à déco maîtrisée avec respect des paliers, plutôt qu'une plongée qui fleurte avec la courbe afin d'éviter tout palier. Parfois même, réalisée sans palier de sécurité.

Car dans ce cas, tu as quand même chargé, mais sans te donner le maximum de chance de dégazer.

 

Ne ne pas omettre qu'il s'agit de modèles mathématiques imparfaits. Établis au départ pour des plongeurs, hommes, jeunes, sportifs, entraînés, etc. Ce qui s'éloigne bcp des plongeurs loisirs.

[whodive]

la désaturation est complexe, le corps étant composé de plusieurs tissus différents qui désaturent à des vitesses différentes il n'est donc pas correct de parler de desaturer franchement.

Sachant que même après avoir fait les paliers il reste toujours de l'azote en nous.

 

Je pense que flirter avec la courbe et ne pas faire le palier de sécu est une erreur.

[dwooppy]

@nanobulle t'avais pas un joli post qui expliquait ca (ou plutot tentait)? De tete, dans le sondage "pour ou contre le palier de secu", mais pas sur...

 

edit: https://www.plongeur.com/forums/forum/la-plongée-sous-marine/débutants-en-plongée/70650-la-réalité-sur-la-palier-de-sécurité?p=1849112#post1849112

[LA LOUBINE]

Salut à tous, j'ai une petite question concernant une phrase que j'ai entendue à plusieurs reprises, et que je n'arrive pas à m'expliquer,

 

Il serait mauvais de suivre la courbe du NoDecTime, c'est à dire d'avoir un profil de remontée qui affiche à tout instant un NoDecTime de 0. Il serait bien meilleur de trainer au fond, donc d'accumuler les paliers, puis de remonter franchement (10m/min), jusqu'à au moins 10 mètres pour désaturer aussi franchement.

 

Qu'en dites vous ? et pourquoi ?

 

Merci de vos avis éclairés !

 

Par rapport à ta question précise, la réponse sera à l'inverse imprécise.

 

On va pas faire non plus des paliers sous le prétexte énoncé dans ta question...

 

Individus différents physiquement et physiologiquement; plongées antérieures, fatigue du jour, autres paramètres ; bref énormément d'aléas qui font que...

 

De mon point de vue personnel et non scientifique, à partir du moment où on est border line on s'expose à un risque accru.

 

Ce qui peut expliquer chez Padi les 3 minutes de déco après une plongée sans palier.

 

A chacun de décider, de prolonger ou pas son palier, d'être autonome.

[wreck]

je plonge majoritairement nodeco depuis bien longtemps. Au début , c'était un jeu de flirter avec la courbe, car c'était l'acquisition d'un certain degré de liberté.

 

Puis tu prends conscience de la réalité de cette courbe qui n'est qu'un modèle ne tenant pas compte des susceptibilités individuelles.

C'est bien la raison du palier de sécurité padi.

 

A présent , deux cas de figures:

- à l'étranger , on te demande de respecter la courbe...eh bien soit...avec une marge que je m'impose de -3' avant palier lorsque je suis au plus profond( pourquoi 3 et pas 2 ou 5...c'est comme ça c'est tout) , et respect systématique d'un palier de sécurité.

- en France , c'est une plongée planifiée avec paliers.

 

+1 avec La Loubine ...on est autonome, agissons comme tels !

Edited January 12, 2018 by wreck
ortographe

[gerard95]

J'ajouterais 2 points .

la "courbe de sécurité" n'est pas une courbe d'évolution ou à suivre, mais une liste de valeur du couple (profondeur, durée) sans paliers, mais de toute facon avec deco.

En tableau pour les tables, en calcul pour les ordis.

Normalement en plongée on distingue 2 phases, LA Plongée (Fond + descente) et LA remontée-decompression (comme la phase de retour sur terre d'une navette spatiale).

Avec les tables c'est assez bien compris (et procédure de remontée lente), avec les ordis c'est plus dilué mais présent, calculé et affiché par la DTR par exemple.

remonter en "suivant la courbe de securité" revient à changer de deco toutes les minutes, et forcément (à 99%) faire une remontée (deco) à une vitesse qui n'a rien à voir avec celle prévue par les tables ou l'ordi, et encore moins testée.

Et en plus, la "limite" se fait sur les facteurs mesurables et calculables, mais ne tient pas compte des autres paramètres moins mesurables comme l age, le surpoids, la température et la fatigue , .. ou il est facile d’être hors-limite, sans le savoir bien sûr.

 

 

 

[caolila]

La courbe de sécurité.... Qui est tout sauf sécurisante.

 

il me semble que le nouveau nom est courbe de plongée sans palier.

 

Perso lorsque je la suis parce qu on me demande de ne pas rentrer dans les paliers je vais forcer le palier 3m.. Un petit 5 min voir beaucoup plus a partir de 6 m... Histoire d atténuer les risques

 

comme d autre on est autonome et nous devons assumer

[backslash]

Certains l'ont bien expliqué, la courbe est théorique et ne tient pas compte de ton état physique réel au moment du calcul.

 

Si tu fais une plongée avec palier obligatoire, c'est exactement le même problème. Même cause mêmes effets.

 

Ce n'est pas idiot de prendre des précautions (marges, réglages conservatifs, remontée lente, palier de sécurité etc).

 

Maintenant les algorithmes contiennent déjà des marges, j'ai personnellement vu un plongeur remonter comme une balle de 25m avec 11 minutes de palier et le guide suivre 5mn plus tard. Les 2 une bière à la main lorsque je suis sorti.

 

Comme dit caolila, la courbe de sécurité porte mal son nom, courbe sans palier est plus juste. La plongée sans paliers se justifie parfaitement quand tu plonges sous les tropiques, avec des instabuddies, avec du courant, du matériel de location, etc. En cas d'accident, ca prends déjà du temps pour faire remonter tout le monde sur le bateau pour se rendre dans un atoll éloigné pour trouver un hypothétique caisson, si en plus il faut attendre que tout le monde finissent les paliers, ca ne serait pas raisonnable.

[Guest Invité]

S

 

Il serait mauvais de suivre la courbe du NoDecTime, c'est à dire d'avoir un profil de remontée qui affiche à tout instant un NoDecTime de 0. Il serait bien meilleur de trainer au fond, donc d'accumuler les paliers, puis de remonter franchement (10m/min), jusqu'à au moins 10 mètres pour désaturer aussi franchement.

 

Qu'en dites vous ? et pourquoi ?

 

En suivant le protocole de remontée "suivre la courbe du NDL = 0", tu te bases sur un model de décompression élaboré par de nombreux chercheurs et scientifiques sur des bases physiologiques, physiques et empiriques puis validé sur des plongées réelles depuis plus de cent ans. Le protocole de remontée "trainer au fond, accumuler les paliers, remonter franchement jusqu'à au moins 10 mètres pour désaturer aussi franchement" est basé sur quoi ? (exactement le modèle en faite), alors pourquoi penser que le deuxième est plus sécuritaire que le premier ? Pourquoi 10 mètres ? Que signifie "désaturer franchement" ?

[Khrys]

Je trouve qu'il y a un défaut de logique dans ce que vous dites.

 

Ok c'est un modèle imparfait donc si mon ordi quand il me dit 0 minute de palier c'est pas safe je vois pas en quoi s'il me dit 5 minutes de palier obligatoire ce serait plus safe. Dans le premier cas il me dit 0 min et je devrais en faire 3 pour être en sécurité dans le second il me dit 5 minutes et je devais en faire 8.

 

A moins qu'il y ait une logique dans l'algorithme qui fait que dès que l'ordi passe en mode palier il te rajoute en plus des minutes de précaution qu'il ne te met pas avant. Et là votre raisonnement se tient.

 

Dans la pratique, sauf raison particulière (courant ou autre) je fais mes 3 minutes de sécurité comme ça je suis tranquille...

[alofi]

Ok c'est un modèle imparfait donc si mon ordi quand il me dit 0 minute de palier c'est pas safe je vois pas en quoi s'il me dit 5 minutes de palier obligatoire ce serait plus safe. Dans le premier cas il me dit 0 min et je devrais en faire 3 pour être en sécurité dans le second il me dit 5 minutes et je devais en faire 8.

 

J'avoue que je partage cette incompréhension....

 

 

[caolila]

La logique est simple (pour moi ) Les algos donnent une certaine chance de ne pas faire d'ADD... mais bon après cela on se rend compte que la majorité des ADD surviennent alors que les procédures ont été respecté.

Cela signifie que le modèle n'est pas fiable a 100% bon je vais dire qu'il est fiable a 99.9 % (chiffre fictif je n'ai pas les stats ok.. donc pas taper svp )

Si je pars du principe que j'ai donc 1 "chance" sur 1000 plongées d'avoir un ADD moi cela me va. Bon suite a cela on sait bien que plus on va rester a 5/3m plus on va dégazer et donc moins le risque d'ADD sera grand c'est le modèle qui veut cela.

 

En rallongeant a 3 m mes paliers je vais peut être diminuer les risques de moitié voir même de plus encore.... de combien je m'en fout... l'essentiel c'est de diminuer le risque, et de profiter un peu plus longtemps des petits poissons et du bien être de flotter a qlqs metres sous la surfaces

 

 

[LGF]

Il serait mauvais de suivre la courbe du NoDecTime, c'est à dire d'avoir un profil de remontée qui affiche à tout instant un NoDecTime de 0. Il serait bien meilleur de trainer au fond, donc d'accumuler les paliers, puis de remonter franchement (10m/min), jusqu'à au moins 10 mètres pour désaturer aussi franchement.

 

Salut,

 

en plus des diverses raisons évoquées ci-dessus, en voici une autre:

 

la question ne se pose pas vraiment en ces termes mais la logique qui sous-tend ce que tu as entendu est celle du gradient de pression entre l'azote de ton organisme et l'azote ambiant.

 

En gros l'idée est que si le gradient de pression est proche de pas beaucoup, la désaturation est mauvaise ou en tout cas mal maîtrisée voire mal modélisée par l'ordinateur.

 

En remontant plus franchement, tu crées un gradient de pression plus net entre ton organisme et la pression ambiante d'azote, gradient qui améliorerait la qualité de la désaturation.

 

 

Tout ceci reste un hypothèse qui n'a jamais été prouvée d'une quelconque façon à ma connaissance.

 

A chaque profondeur un des compartiments théoriques risque de se retrouver dans la situation honnie décrite ci-dessus et pourrait donc désaturer de manière erratique, comment le gère-t-on? Je n'ai pas la réponse.

 

D'autre part les modèles de désaturation "à bulles" encourageraient au contraire à une remontée plus progressive pour limiter la croissance des micro-bulles et empêcher une dégradation des échanges gazeux par l'accumulation de ces micro-bulles au niveau du filtre pulmonaire.

 

Bref, choisis ton camp camarade.

 

Ce qui est certain c'est qu'il vaut mieux remonter très lentement dans les derniers mètres et que pour la plupart des plongeurs c'est le fameux palier "de convenance" qui tient lieu de ralentisseur de remontée en approchant de la surface.