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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Suivre la courbe du NoDecTime


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    Et si simplement c’était un règle de bonne conduite pour coller au plus grand nombre des cas possible en cas de problème.

    J'explique, tu reste sur la courbe à 5/3 min des premiers palier, cela laisse suffisamment de temps pour réagir en cas d’imprévu (j'ai glissé un peu plus bas, a merde ça passe plus vite que prévu), tu garde un temps de réaction possible. Si tu colle a la courbe, et que tu veux/dois pas faire de palier, tu peux vite te retrouver a en faire, sur une faute d'inattention ....

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    tu peux vite te retrouver a en faire, sur une faute d'inattention ....

     

    :+1:

     

     

    Vécu perso cet été:

    au moment où quasi tout le monde commençait à remonter sur le bateau j'ai "découvert" que grace à :photo: en fin de remontée j'avais gagné un jackpot de 15mins comme ça :fou:

     

    ça fait réfléchir par la suite.

     

    Depuis des années mes compagnons de plongée me demandaient pourquoi je plonge en Bi10 alors que je remonte toujours avec +/- 100 bars, ce jour là il me fut TRÈS utile

     

     

     

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    Merci pour vos réponses. Je vais essayer de vous faire comprendre ou j'en suis de mon questionnement. Je ne cherche pas à dire si c'est bien de remonter sur la nodeco Line, mais à savoir pourquoi ce serait pire que de plus saturer pour remonter plus franchement.

     

    Plongée à l'ordi, pour laquelle j'ai je choix : trainer au fond puis remonter "franchement", ou suivre tranquillement la courbe "zéro paliers". Dans les deux cas remarquez que je peux très bien terminer par un palier de confort à 3 mètres.

     

    Il me semble que le danger lors de la déco c'est de trainer dans la zone grise, c'est à dire proche du coef de sursaturation critique. C'est à ce moment que je risque de former de plus grosses bulles pathogènes.

     

    Dans un profil type table avec paliers obligatoires, lors de toute la phase des paliers je suis dans cette situation : à la limite de la sursaturation, et je jongle avec cette limite pour passer de 6 à 3 puis à la surface.

     

    Au contraire, lorsque je remonte doucement en suivant le profil nodec, je suis toujours loin du Csc. Le seul moment où je l'atteind c'est à la surface.​​​Pourquoi serait ce plus dangereux dans ce cas ?

     

    Je crois que les tables ont donné l'habitude des plongées carrées. Je crois qu'il y a des résistances de la part de vieux plongeurs fédé qui n'aiment pas le type de Plongée "à la PADI", et qui pensent que remonter à la limite de la nodeco c'est être à la limite du Csc (une mauvaise intégration du modèle de Haldane donc).

     

    Mais j'attends qu'on me montre que je me trompe...

     

    L'idée qu'il faut un vrai gradient pour "bien désaturer" est séduisant, mais comme ça a été fait remarquer ça n'est valable que pour certains compartiments...

     

    Je ne fais pas de la plongée depuis bien longtemps mais comme je vais passer du côté enseignement j'aimerais éviter de reproduire une partie assez dogmatique des enseignements que j'ai reçu : on avance des trucs mais on ne sait pas trop pourquoi...

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    En effet, il me semble que dans un post précédent, avait été émise l'idée que pour bien désaturer, il faut être bien sursaturé. Ca peut paraître logique. Donc, selon ce principe, si tu traines constamment dans la zone "no déco", tu n'es pas assez sursaturé pour avoir un désaturation correcte.

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    Pour moi ce n'est pas une question de plus ou moins bien désaturer ou pas. C'est plus par rapport a l'attitude du plongeur et de la limite par rapport au risque d'ADD.

     

    Si on est loin de la déco une erreur d'algo, enfin si les param hors algo sont foireux (surpoids, age, fatigue, etc etc ) on restera loin des "enmerdes".

    Si tu es dans la zone déco et bien tu feras un palier, tu désatureras avec un gradient important, donc une efficacité importante (par minute passée sous l eau). et la partie "foireuse" sera minimisé... après si tu as un peu de gras (ou autre) tu vas, le sachant, ajouter un peu de palier histoire de compenser... donc encore une fois la situation va être plus ou moins sous contrôle.

     

    Par contre en limite de "no deco" tu auras une fausse sécurité, et la pas bon plus (ou moins) de marge de sécurité.

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    Merci pour vos réponses. Je vais essayer de vous faire comprendre ou j'en suis de mon questionnement. Je ne cherche pas à dire si c'est bien de remonter sur la nodeco Line, mais à savoir pourquoi ce serait pire que de plus saturer pour remonter plus franchement.

     

     

    Comme je te le disais précédemment, je partage ton questionnement, et je n'ai pas trouvé de réponse qui me satisfasse même sur ce fil.

     

    Si on prend 3 plongeurs:

     

    - le n°1 se débrouille toujours à laisser 5' de No Deco Time

    - le n° 2 suce la courbe et ne laisse que 1' de No Deco Time

    - le n°3 rentre dans les paliers obligatoire (mode Deco)

     

    Il est évident que le n°1 est plus prudent que le n°2.

    Il n'y a pas, à mon avis par contre de différence de prudence entre le n°2 et le n°3 si ce n'est l'aspect psychologique.

     

    En effet le n°3 est prêt à faire des paliers alors que le n°2 qui n'a pas planifié de palier peut être surpris d'en avoir à faire

     

     

     

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    Ton raisonnement neohaldanien est juste ; en suivant la courbe NDL = 0 on reste loin de la sursaturation critique sauf à la surface, en remontant avec paliers on est plus proche de la sursaturation critique pendant la remontée et on l'atteint en debut de chaque palier *et* à la surface.

     

    En plus, l'integral supersaturation si cher à Erik Baker et consorts est bien supérieur dans le cas d'une remontée avec paliers.

     

    Merci pour vos réponses. Je vais essayer de vous faire comprendre ou j'en suis de mon questionnement. Je ne cherche pas à dire si c'est bien de remonter sur la nodeco Line, mais à savoir pourquoi ce serait pire que de plus saturer pour remonter plus franchement.

     

    Plongée à l'ordi, pour laquelle j'ai je choix : trainer au fond puis remonter "franchement", ou suivre tranquillement la courbe "zéro paliers". Dans les deux cas remarquez que je peux très bien terminer par un palier de confort à 3 mètres.

     

    Il me semble que le danger lors de la déco c'est de trainer dans la zone grise, c'est à dire proche du coef de sursaturation critique. C'est à ce moment que je risque de former de plus grosses bulles pathogènes.

     

    Dans un profil type table avec paliers obligatoires, lors de toute la phase des paliers je suis dans cette situation : à la limite de la sursaturation, et je jongle avec cette limite pour passer de 6 à 3 puis à la surface.

     

    Au contraire, lorsque je remonte doucement en suivant le profil nodec, je suis toujours loin du Csc. Le seul moment où je l'atteind c'est à la surface.​​​Pourquoi serait ce plus dangereux dans ce cas ?

     

    Je crois que les tables ont donné l'habitude des plongées carrées. Je crois qu'il y a des résistances de la part de vieux plongeurs fédé qui n'aiment pas le type de Plongée "à la PADI", et qui pensent que remonter à la limite de la nodeco c'est être à la limite du Csc (une mauvaise intégration du modèle de Haldane donc).

     

    Mais j'attends qu'on me montre que je me trompe...

     

    L'idée qu'il faut un vrai gradient pour "bien désaturer" est séduisant, mais comme ça a été fait remarquer ça n'est valable que pour certains compartiments...

     

    Je ne fais pas de la plongée depuis bien longtemps mais comme je vais passer du côté enseignement j'aimerais éviter de reproduire une partie assez dogmatique des enseignements que j'ai reçu : on avance des trucs mais on ne sait pas trop pourquoi...

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    Un ordinateur fait ses calculs sur un modèle mathématique théorique. Dans tous les cas plus vous vous rapprochez de la limite (saturation max d'un tissu) plus vous augmentez le niveau de risque. Plus vous vous en éloignez plus vous gardez de la marge de sécurité. Mais il faut bien comprendre que cette rhétorique se base sur un modèle et non sur la réalité même si le modèle s'en rapproche (mais à quel niveau et pour quel profil de plongeur ? That's the question ?).

    On ne peut donc rien dire de plus que ce que l'on connait du modèle théorique. Votre question concerne la réalité de votre physiologie personnelle et c'est là tout le problème et les questions qui vous animent. Vous ne pouvez émettre que des hypothèses par rapport à votre propre profil de plongeur qui sera variable d'un jour à l'autre et différent de chacun de vos voisins.

     

    Au final que retenir. Si vous voulez garder de la marge restez loin des limites et ne venez surtout pas flirter avec la "no deco line" ni entrer dans le mode palier. Plus vous êtres près du mode déco et plus vous entrez dedans plus vos marges diminuent.

    Mais dans tous les cas vous serez incapable de mesurer ou même d'estimer la marge que vous vous accordez car vous êtes incapable de vous situer par rapport au modèle théorique de votre ordinateur. Vous pouvez tout juste espérer que votre profil de père de famille grassouillet colle (ou s'en éloigne dans le bon sens) à peu près au modèle de votre ordi (de plus variable d'un ordi à l'autre). Vous pouvez aussi aller bruler un cierge à la première église venue. Sait-on jamais des fois que cela marcherait !

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    Merci pour vos contributions, on avance ensemble.

     

    Au final que retenir. Si vous voulez garder de la marge restez loin des limites et ne venez surtout pas flirter avec la "no deco line" ni entrer dans le mode palier.

     

    Je peux tout à fait jouer avec la ndl=0 pendant toute la plongée, faire juste un stop de confort à 3 mètres parce que je suis un père de famille un peu gras, et jamais je ne serai à la limite. La limite (Sc Haldane) elle arrive uniquement (à peu de chose près) au début de chaque paliers obligatoire et à l'arrivée en surface.

     

    Rappelons que la question était de savoir si c'était pire de faire une plongée en suivant la ndl=0 que de faire une plongée type épave, c'est à dire en accumulant du palier en bas et en raccourcissant au maximum la période de desat....

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    Merci pour vos contributions, on avance ensemble.

    Je peux tout à fait jouer avec la ndl=0 pendant toute la plongée, faire juste un stop de confort à 3 mètres parce que je suis un père de famille un peu gras, et jamais je ne serai à la limite. La limite (Sc Haldane) elle arrive uniquement (à peu de chose près) au début de chaque paliers obligatoire et à l'arrivée en surface.

    La limite (M-Value, SC ou autre suivant le soft utilisé) est atteinte ou dépassé quand l'ordi marque un palier obligatoire mais en aucun cas lors de l'arrivée en surface. Dans un tel cas l'ordi t'aurait imposé un palier avant l'arrivée en surface soit à 3m pour un soft bubul soit plus près de la surface avec un soft en déco continue comme sur un Suunto.

     

    Rappelons que la question était de savoir si c'était pire de faire une plongée en suivant la ndl=0 que de faire une plongée type épave, c'est à dire en accumulant du palier en bas et en raccourcissant au maximum la période de desat....

    Sur un plan purement théorique tu es moins saturé en flirtant toujours au plus près de la courbe de déco qu'en faisant un palier obligatoire. Si tu souhaites suivre la courbe au plus prêt et faire un palier de sécu c'est par convention ou choix personnel. Mais théoriquement, et je dis bien théoriquement, tu n'as pas besoin de faire de palier et d'ailleurs l'ordi ne te l'impose pas (CQFD).

    Donc soit tu as pleinement confiance dans le modèle mathématique de ton ordi et tu le suis scrupuleusement soit tu prends une marge pour de simples raisons personnelles (quel qu’elles soient) et la décision de faire un ou des paliers de sécurité.

     

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    La limite (M-Value, SC ou autre suivant le soft utilisé) est atteinte ou dépassé quand l'ordi marque un palier obligatoire

    Bah non, la limite est atteinte quand je suis à la profondeur du palier. Si je suis à 30 mètres et qu'il m'affiche palier à 3 mètres, j'ai 27 mètres de rab...

     

     

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    Atteindre, sans depasser, la sursaturation critque M0 â la surface est la definition â la fois de la NDL et la fin de la derniere palier : d'un point de vue neohaldanien les deux cas sont identiques.

     

    Dans la pratique il n'est pas possible de suivre la courbe NDL = 0 proche de la surface car à partir de cinq ou six metres la NDL a tendence â devenir "très longue". Dans ce cas on atteint la surface avec une saturation bien moindre que M0.

     

    La limite (M-Value, SC ou autre suivant le soft utilisé) est atteinte ou dépassé quand l'ordi marque un palier obligatoire mais en aucun cas lors de l'arrivée en surface. Dans un tel cas l'ordi t'aurait imposé un palier avant l'arrivée en surface soit à 3m pour un soft bubul soit plus près de la surface avec un soft en déco continue comme sur un Suunto.

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    Il serait mauvais de suivre la courbe du NoDecTime, c'est à dire d'avoir un profil de remontée qui affiche à tout instant un NoDecTime de 0. Il serait bien meilleur de trainer au fond, donc d'accumuler les paliers, puis de remonter franchement (10m/min), jusqu'à au moins 10 mètres pour désaturer aussi franchement.

     

    Salut,

     

    en plus des diverses raisons évoquées ci-dessus, en voici une autre:

     

    la question ne se pose pas vraiment en ces termes mais la logique qui sous-tend ce que tu as entendu est celle du gradient de pression entre l'azote de ton organisme et l'azote ambiant.

     

    En gros l'idée est que si le gradient de pression est proche de pas beaucoup, la désaturation est mauvaise ou en tout cas mal maîtrisée voire mal modélisée par l'ordinateur.

     

    En remontant plus franchement, tu crées un gradient de pression plus net entre ton organisme et la pression ambiante d'azote, gradient qui améliorerait la qualité de la désaturation.

     

     

    Tout ceci reste un hypothèse qui n'a jamais été prouvée d'une quelconque façon à ma connaissance.

     

    A chaque profondeur un des compartiments théoriques risque de se retrouver dans la situation honnie décrite ci-dessus et pourrait donc désaturer de manière erratique, comment le gère-t-on? Je n'ai pas la réponse.

     

    D'autre part les modèles de désaturation "à bulles" encourageraient au contraire à une remontée plus progressive pour limiter la croissance des micro-bulles et empêcher une dégradation des échanges gazeux par l'accumulation de ces micro-bulles au niveau du filtre pulmonaire.

     

    Bref, choisis ton camp camarade.

     

    Ce qui est certain c'est qu'il vaut mieux remonter très lentement dans les derniers mètres et que pour la plupart des plongeurs c'est le fameux palier "de convenance" qui tient lieu de ralentisseur de remontée en approchant de la surface.

    ce qui fait que dans un cas, on invite les gens à le pas saturer, et que dans l'autre, on les invite à saturer franchement, puis désaturer franchement (à la Haldane)

    au final, on est toujours dans la limite (puisque si on remonte avec 5' de palier à 3m et qu'on en fait QUE 5, on est à la limite exacte) du modèle.

     

    objectivement, en l'absence de données de terrain, on ne verra pas l'impact de telle ou telle stratégie.

    Et ceux qui te disent que "..." ont autant de crédit que les bistrots.

     

    Tu as raison : "chosis ton camps camarade" :)

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