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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
guyloup

ADD : cela peut arriver à tout mle monde. CR BAngka et Lembeh

    Messages recommandés

     

    ....................

    Par contre les ordis sont intéressants pour essayer de comprendre ce qui c'est passé.

     

     

    Salut Guyloup

    Je ne suis pas persuadé que ce soit intéressant, car celui qui a l’accident, c’est la personne, et celui qui ne l’a pas, c’est l’ordinateur.

    L’un ne renseigne pas sur l’autre.

     

    Pendant la remontée, le comportement des gaz dans les tissus du plongeur est infiniment complexe au point de vue de la physique et de la physiologie. Il débute par la création de solutions stables sursaturées en gaz (lorsque l’on décolle franchement du fond) dont l’évolution va dépendre de la concentration du gaz, mais surtout de la nature, de la géométrie, de l’état de surface des conduits où elles vont transiter et bien entendu des instabilités hydrodynamiques associées à ce transfert.

    L’ensemble de ces processus est individuel et les lois employées dans les modèles de décompression, ne peuvent prétendre les décrire.

    Le comportement du plongeur qui désature est unique.

    Cela recoupe l’analyse de Scubaphil n°149 et en grande partie celle de dangue N° 156

     

    En revanche, lorsque l’on regroupe tous ces « plongeurs uniques », on parvient à définir des "comportements d’ensembles", si les individus ne sont pas trop différents les uns des autres. Cela permet de déterminer des valeurs de couples de données (durée, profondeur), pour lesquels la casse est limitée.

    Pour décrire ces comportements de manière opérationnelle, on utilise le plus souvent une approche analytique qui consiste à relier entre eux les points (durée, profondeur), en excluant ceux qui sont extrêmes, à partir de fonctions mathématiques simples (droite, exponentielle, loi de puissance).

    On dispose alors d’un comportement modèle qui ne renseigne nullement sur ce qui se passe chez un plongeur réel.

    Le « plongeur modèle », celui de l’ordinateur, n’existe pas.

    C’est une pure fiction.

    La procédure proposée par Haldane pour la décompression se base sur les lois de la diffusion des gaz au travers d’une membrane. Mais on aurait pu utiliser également un modèle plus exotique impliquant les cycles d’un moteur thermique ou encore une approche électrique en associant des résistances, des capacités et des impédances. On aurait alors décrit le comportement du plongeur modèle qui respire du Nitrox en lui fixant des valeurs de R, L et C du circuit électrique, différentes de celles de l’air.

    Où est le rapport avec la réalité ?

    Il n’y en a pas.

    Et puis à la limite, on peut aussi utiliser pour créer un protocole de décompression, un logiciel statistique bâti sur l’analyse de bases de données, qui n’utilise aucun modèle.

     

    Pour ces différentes raisons, je pense que l’analyse des conditions d’apparition d’un accident par une réflexion basée sur les valeurs proposées par l’ordinateur est parfaitement illusoire.

     

    D’une manière générale, pour nos plongées, il faut à mon sens ramener l’ordinateur à un rôle accessoire d’instrument de mesures de la profondeur et du temps, et choisir ses conditions de pratique, en fonction des risques que l’on veut prendre.

     

    Un « bon ordinateur » pour un plongeur modèle, ou un bon cerveau avec du bon sens pour soi-même ?

    Le choix est là

    ... un choix cornélien, si l'on en juge déjà par le nombre de choix non pertinents que l'on fait en surface :-)

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    ....................

    Par contre les ordis sont intéressants pour essayer de comprendre ce qui c'est passé.

     

     

    Salut Guyloup

    Je ne suis pas persuadé que ce soit intéressant, car celui qui a l’accident, c’est la personne, et celui qui ne l’a pas, c’est l’ordinateur.

    L’un ne renseigne pas sur l’autre.

     

    Pendant la remontée, le comportement des gaz dans les tissus du plongeur est infiniment complexe au point de vue de la physique et de la physiologie. Il débute par la création de solutions stables sursaturées en gaz (lorsque l’on décolle franchement du fond) dont l’évolution va dépendre de la concentration du gaz, mais surtout de la nature, de la géométrie, de l’état de surface des conduits où elles vont transiter et bien entendu des instabilités hydrodynamiques associées à ce transfert.

    L’ensemble de ces processus est individuel et les lois employées dans les modèles de décompression, ne peuvent prétendre les décrire.

    Le comportement du plongeur qui désature est unique.

    Cela recoupe l’analyse de Scubaphil n°149 et en grande partie celle de dangue N° 156

     

    En revanche, lorsque l’on regroupe tous ces « plongeurs uniques », on parvient à définir des "comportements d’ensembles", si les individus ne sont pas trop différents les uns des autres. Cela permet de déterminer des valeurs de couples de données (durée, profondeur), pour lesquels la casse est limitée.

    Pour décrire ces comportements de manière opérationnelle, on utilise le plus souvent une approche analytique qui consiste à relier entre eux les points (durée, profondeur), en excluant ceux qui sont extrêmes, à partir de fonctions mathématiques simples (droite, exponentielle, loi de puissance).

    On dispose alors d’un comportement modèle qui ne renseigne nullement sur ce qui se passe chez un plongeur réel.

    Le « plongeur modèle », celui de l’ordinateur, n’existe pas.

    C’est une pure fiction.

    La procédure proposée par Haldane pour la décompression se base sur les lois de la diffusion des gaz au travers d’une membrane. Mais on aurait pu utiliser également un modèle plus exotique impliquant les cycles d’un moteur thermique ou encore une approche électrique en associant des résistances, des capacités et des impédances. On aurait alors décrit le comportement du plongeur modèle qui respire du Nitrox en lui fixant des valeurs de R, L et C du circuit électrique, différentes de celles de l’air.

    Où est le rapport avec la réalité ?

    Il n’y en a pas.

    Et puis à la limite, on peut aussi utiliser pour créer un protocole de décompression, un logiciel statistique bâti sur l’analyse de bases de données, qui n’utilise aucun modèle.

     

    Pour ces différentes raisons, je pense que l’analyse des conditions d’apparition d’un accident par une réflexion basée sur les valeurs proposées par l’ordinateur est parfaitement illusoire.

     

    D’une manière générale, pour nos plongées, il faut à mon sens ramener l’ordinateur à un rôle accessoire d’instrument de mesures de la profondeur et du temps, et choisir ses conditions de pratique, en fonction des risques que l’on veut prendre.

     

    Un « bon ordinateur » pour un plongeur modèle, ou un bon cerveau avec du bon sens pour soi-même ?

    Le choix est là

    Moi, ce que j'aime avec Nano, c'est qu'on finit par comprendre l’incompréhensible, quand on le lit et qu'on finit par comprendre qu'on a physiquement rien compris 10 minutes après !

    Enfin si, on a compris, comme le dit si bien Dangue, que le meilleur algorithme c'est celui que tu as entre tes deux oreilles, et comme le dit si bien Nano, toute décompression réussie est un miracle qui a eu lieu ...

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    Le comportement du plongeur qui désature est unique.

     

     

     

    La désaturation est effectivement individuelle, unique et très vraisemblablement indéterministe( ou .minable :) ).

     

    Hélas, le comportement du plongeur, lui, est logiquement et assez communément prévisible: suivre les indications de son ordi, qui sera tout de même bien utile rétrospectivement pour l'analyse de certains profils cartonneurs...

     

    Comme les vendeurs de bracelets ont pris le pas sur l'enseignement de la désaturation, qui garde l'illusion de se transmettre avec l'apprentissage archaïque des Tables ou des recommandations "individualisées" et si pratiques du style "lisez bien la notice", on peut s'interroger sur la responsabilité de l’École française.

     

    Admettre la plongée profonde, insister sur les Conduites à Tenir plus que sur les Conduites à Prévoir, blinder la sécurité de réaction( assistance and co ) plutôt que la planification et l'anticipation, ça pose quelques questions.

     

     

    Il m'en reste toujours une autre en suspens:

     

    Quid de la responsabilité, pour le moniteur salarié, de gérer pour son client encadré, une désaturation dite "miraculeuse"?

     

     

    P.S. de casse-couille: impédance ou inductance?

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    Bonjour à tous

    Je n’ai pas l’habitude, compte tenu de mon âge (faut tuer les vieux disait Pierre Dac, ou Confucius : à la naissance !) de m’exposer dans un Forum. Pourtant ton témoignage Guyloup courageux, parfois excessif, m’a interpellé ainsi que les réactions qui furent souvent intéressantes. Ce sujet est le support (Merci) de beaucoup de questions sur la plongée, les responsabilités de chaque acteur, et la physiologie humaine, individuelle de chacun et collective pour notre activité de loisir ou professionnelle.

     

    Je me présente : je plonge depuis l’âge de 18 ans ( corail) et plonge encore à 71 ans , à la teck depuis 10 ans ( TX CCR) et maintenant surtout en loisir de par les mers ( de plus en plus souvent avec ton dernier profil : 3 plongées /jour nitrox , mers chaudes, pour la photo), après environ 4000 plongées dont environ 1000 pro, au corail , air ,puis Hélium , puis déco de surface en caisson . J’ai été successivement Dr en Physique, assistant de physiologie, puis médecin avec CAH3B, DU médecine opérationnelle de la plongée.

     

    Puis-je Guyloup reformuler tes déclarations (sachant que je ne t’ai pas examiné, que je ne connais pas ton état de santé …etc etc ). Donc les faits relatés sont :

     

    « Apres 4 jours d’arrivée en zone intertropicale tu as plongé répétitivement depuis un bateau de club avec un profil banal en profondeur, en durée (1h) , Nodeco et 5 minutes de palier de sécurité, sans effort, sans porter tes bouteilles ni remonter avec elle sur l’échelle , et à 69 ans comme moi tu es en bonne forme etc .

    A la 11eme plongée, au 4eme j : douleur à l’épaule puis marbrures après s’être couché, le tout s’améliorant en quelques heures (avec oxygénothérapie en surface et anti-inflammatoires). »

     

    1er débat demandé par Guyloup : ce pb de santé : Permets moi de faire une synthèse de médecin : « au fond et c’est tant mieux : rien de bien grave ; mais cela ne diminue en rien ton inquiétude et tes interrogations : pour cela il faut tout d’abord expliquer puis relativiser. » (Sans s’interdire de dépister un hypothétique FOP) .

     

    Quels furent les symptômes relatés:

    A) les myalgies et/ou douleurs de l’épaule : depuis 15 ans j’ai mal aux dorsaux et parfois aux épaules (même ce soir après une journée de ski) et quand je plonge 1 fois sur 5 , car je suis monté trop vite ou que j’ai poussé fort la bouteille vers l’homme de surface, souvent sans rien d’excessif mais j’ai 70 ans, même si je fais de la salle etc . A tout âge, chez les corailleurs ceci était monnaie courante lorsque les Tables était moins conservatrices : le maximum de bulles circulantes se distribue entre les derniers paliers et 2h après la plongée : donc oui tu as eu, comme les pro, un petit IncidentDD type myo-articulaire (résolu rapidement par des antiinflammatoires et l’O2) ; les pro ne les comptent plus (et, humour, un jour on leur découvre souvent une ostéonécrose ). Ce qui est intéressant outremer par rapport à la France c’est que l’on peut limiter le portage.

     

    B) Pour les marbrures : au cours de mes 1200 plongées loisirs « type outremer padi » j’en ai maintenant rencontré 3 fois :

     

    1) toi (envoie moi une photo des marbrures stp ),

     

    2) aux Philippines chez une femme de 45 ans dans ma palanquée ( profil super cool : 10-15 m , une heure , 3 /j , sans courant ni effort,) mais elle m’a signalé que dans sa famille il y avait des gens qui avaient une « maladie de système » et parfois des marbrures ; je n’avais pas formulé de critiques à ce qu’elle retente de plonger cool 2 jours après ( 2 fois /jour seulement avec 6h d’intervalle) : si elle m’avait interpellé en public j’aurais dit comme les médecins de la DAN t’ont dit à 12000km de toi : 7 jours sans plonger ( comme cela : le problème , c.-à-d. le patient, ne seraient plus là pour gêner le médecin qui est en vacances et plonge ( je provoque la galerie ) et si j’avais été au tel à 12000km : même réponse .

     

    3) enfin moi-même il y a trois ans ( je n’ai jamais eu , merci, d’accident de type1 mais souvent des myalgies ) : j’ai expérimenté les marbrures dans le contexte suivant : après de nombreuses plongées non engagées ( P, durée ) mais 2-3 /Jour depuis 15 j : 2 plongées par une journée très chaude ( air à 38-40 degré ; avec attente 1H30 sur le supply sans ombre ni de vent: deux h après le retour de la seconde plongée apres 1H30 d’intervalle : frissons , qq vertiges et marbrures après m’être allongé : disparues en 2 h après qq douches tièdes, et repos (pas de plongée le lendemain.) .

     

    En médecine de la Plongée je n’ai vu des marbrures que dans de tels profils ; scientifiquement on peut se poser la question de problèmes de circulation sanguine cutaneomuqueuse en liaison avec un coup de chaleur et des réactions vasomotrices quand on se met à l’eau en état de vasodilatation.

     

    Les marbrures ( LIVEDO) sont décrites en médecine hors du contexte de la plongée et je te conseille de les faire explorer : mais la plongée, la chaleur, ou l’extrême froid, des médicaments, et /ou les bulles localisées aux muscles et à la peau ont servis de déclencheurs (le fait de s’allonger les « trappent »).

    Il faut donc rappeler ici les conseils de prévention du « coup de chaleur » ( heat stroke des anglosaxons) dans la vraie vie sous les tropiques : se mettre à l’ombre , porter une chemise et un chapeau , crème solaire, et se rafraîchir quand on le peut , boire si très exposé : 4 à 6 litres d’eau /jour . Qui n’a pas navigué, équipé, au soleil et s’est senti mal avant même de se mettre à l’eau ! ( perso : même en Méditerranée je conserve un chapeau et le laisse dans le zodiac avant de plonger, et je bois même si cela fait p.. je m’équipe d’un étui de pissette comme en plongée tek : cela pour l’odeur de ma combi et je bois sans soif ( de l’eau ! humour). Car le coup de chaleur suivi d’une immersion plus froide ( au bout d’une heure l'eau à 28 degré est perçue comme froide ) et la déshydratation sont des éléments pouvant favoriser la Livedo, mais aussi les syncopes ( et sous l’eau !) : j’ai fait un mémoire de médecine du travail pour Comex en 1980 sur ces sujets .

     

    2eme débat : avis d’inaptitude ou d’absence de contreindication à la plongée :

    C’est un débat franco francais ( ou Belge) que de vouloir faire porter la responsabilité au corps médical ! et « accuser tel médecin ou tel autre » n’est pas très respectueux ( mais je vois que tu l’appelles maintenant Monsieur :’humour’) ; sincèrement à bord d’un bateau , si on me demandait officiellement en public et par écrit des conseils genre j’ai mal partout , j’ai des marbrures etc ou pour d’autres, la diarrhée ou souvent un coup de soleil ou le mal de mer : mets-toi à notre place , en ces temps où l’on fait procès , ou l’on met au pilori sur des sites l’honneur de gens sans défense possible : et bien le médecin, comme l’instructeur, ou le DP sera obligé de se protéger lui-même de l’interpellant et de son problème

    ( conseil : si tu as un ami médecin plongeur pose lui la question différemment que par écrit ( humour): style..si c’était toi ou ton fils qui avait ce que j’ai : que lui dirais tu en privé ?! Peut-être qu’alors la réponse serait plus nuancée que 7 jours d’inaptitude.

    Mais à distance, sans examen, sans connaitre l’intéressé et son état de santé, c’est même je crois interdit pour un médecin de l’autoriser.

     

    Voilà un avis de vieux plongeur CAH3B médecin, toujours plongeur.

    Un autre débat que je ne refuse pas est celui des ordi de déco et des plongées multiples.

    Salut à tous

    Eric

     

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    Merci Eric pour ces précisions très pro et pleines de bon sens.:diver::biere:

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    Merci GuyLoup, Eric et autres contributeurs pour ces témoignages, analyses et recommandations.... Des partages d’expériences et de connaissances très instructifs pour un plongeur depuis +40 ans, qui aura 60 ans en 2018, env. 4000 pl, aucun IDD ou ADD, qui continue à enseigner régulièrement dans l'espace lointain, est un peu hyperactif et se demande comment adapter son comportement et programme à 60 ans afin de plonger encore un bon moment.

     

    Amicalement

     

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    Comme je dis à chaque occasion, en ce qui concerne la plongée :

    1/ fais-toi plaisir,

    2/ bannis toute notion de performance,

    3/ en s'arrangeant pour que l'on ne remarque pas tout ce que tu entreprends pour la sécurité.

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    Comme je dis à chaque occasion, en ce qui concerne la plongée :

    1/ fais-toi plaisir,

    2/ bannis toute notion de performance,

    3/ en s'arrangeant pour que l'on ne remarque pas tout ce que tu entreprends pour la sécurité.

    De la sagesse.... merci pour le rappel

    – Descartes : « Par la sagesse, on n' entend pas seulement la prudence dans les affaires, mais une parfaite connaissance de toutes les choses que l'homme peut savoir, tant par la conduite de sa vie que par la conservation de sa santé et l'invention de tous les arts.»

     

    Amicalement

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    Merci GuyLoup, Eric et autres contributeurs pour ces témoignages, analyses et recommandations.... Des partages d’expériences et de connaissances très instructifs pour un plongeur depuis +40 ans, qui aura 60 ans en 2018, env. 4000 pl, aucun IDD ou ADD, qui continue à enseigner régulièrement dans l'espace lointain, est un peu hyperactif et se demande comment adapter son comportement et programme à 60 ans afin de plonger encore un bon moment.

     

    Amicalement

     

    C'est l'avantage de l'age (56 ans):cool:, je sais depuis un moment que je n'ai plus rien a prouver et surtout que je me fiche totalement de ce que peuvent penser les gens.

    Donc, je plonge comme je veux, quand je veux et je continue a me faire plaisir. Prochaine etape, le recycleur, pour j'espere les 10 prochaines années:top:

     

    A+

     

    :biere:

     

     

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    Pour répondre à CMDC plus haut ainsi qu'au post précédent, Régler l'ordi sur AIR et plonger au NITROX, c'est un peu la même chose que de régler sa montre avec 5 ou 10 mn d'avance pour étre certain d'étre à l'heure... Pourquoi ne pas partir avec 5 ou 10mnd'avance????

     

    Merci pour ta réponse qui est excellente mais inadaptée à mon cas.

    En effet, j'encadre régulièrement des N1 qui souhaitent profiter au maximum de leur plongée. Imagine que je sois réglé au NX 36% alors que eux plongent à l'air et sans ordi ....

    Alors que moi, réglé à l'air, je sais exactement où ils en sont; sachant de plus que, personnellement, je suis largement dans les clous rapport à ma sécurité

    Quant j'encadrais je plongeais Nitrox, J'avais 2 ordinateurs: 1 avec mon melange, 1 a l'air pour les personnes que j'encadrais ! Ta solution elle est la !

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    J'avais promis de vous tenir au courant pour la confirmation du FOP.

     

    Je suis passé dans le service de médecine hyperbar du Dr Peter Germonprez et nous sommes passés dans le service de cardiologie pour la confirmation du FOP. Il y a bien un FOP Grade 2.

     

    Les recommandations sont inchangées:

     

    Plongées au nitrox avec réglages de l'ordi sur AIR.

    Plongées avec DECO interdites.

    Maximum 2 plongées "saturantes" par jour

    Au bout de 5 jours de plongées consécutives, faire un break de 24 heures.

     

    Lors de l'écho du coeur, il m'a bien montré le passage de microbulles d'une oreillette à l'autre, facilité lors d'un mini "Vasalva". Il est donc fortement recommandé d'éviter, dans les 2 heures qui suivent, une contraction des abdominaux en bloquant la respiration : une erreur que j'ai - involontairement - commise à Bangka, c'est de remonter sur le bateau avec le bloc sur le dos. Un NO/NO avec un FOP et 69 ans. Il a également parlé, on n'y pense pas, d'éviter d'aller à selles trop tôt, surtout en cas de constipation ( ce qui est plutôt rare dans les pays asiatiques .LOL ).

     

     

     

    Modifié par LGF
    orthographe
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    Je suppose que tu parles de FOP non ?

     

    Autrement, bienvenu au club !

    Personnellement j'en suis à ma troisième vie de plongeur et je m'éclate dans l'encadrement et la transmission du ... plaisir !

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    Désolé pour la faute de frappe. J'ai bien décrit un FOP de garde 2. Si un modo peut corroger la faute , j'en serais ravai. Je ne parviens apparement pas à éditer mon message :(.

     

    Je connais bien ton histoire. Je l'ai suivie sur ce forum. Bien à toi. Guy

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    J'avais promis de vous tenir au courant pour la confirmation du FOP.

     

    Je suis passé dans le service de médecine hyperbar du Dr Peter Germonprez et nous sommes passés dans le service de cardiologie pour la confirmation du FOB. Il y a bien un FOB Grade 2.

     

    Les recommandations sont inchangées:

     

    Plongées au nitrox avec réglages de l'ordi sur AIR.

    Plongées avec DECO interdites.

    Maximum 2 plongées "saturantes" par jour

    Au bout de 5 jours de plongées consécutives, faire un break de 24 heures.

     

    Lors de l'écho du coeur, il m'a bien montré le passage de microbulles d'une oreillette à l'autre, facilité lors d'un mini "Vasalva". Il est donc fortement recommandé d'éviter, dans les 2 heures qui suivent, une contraction des abdominaux en bloquant la respiration : une erreur que j'ai - involontairement - commise à Bangka, c'est de remonter sur le bateau avec le bloc sur le dos. Un NO/NO avec un FOB et 69 ans. Il a également parlé, on n'y pense pas, d'éviter d'aller à selles trop tôt, surtout en cas de constipation ( ce qui est plutôt rare dans les pays asiatiques .LOL ).

     

     

     

     

    merci de ton retour

    dans les conseils.....pas de relations sexuelles non plus???:decu:;):hehe::froglol:

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    Bonjour Guy,

     

    ne pas oublier que les "open water Padi" apprennent à gonfler le gilet avec la bouche...ce qui me choque toujours.

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