Avez-vous entendu parlé de azoth-systems ?

[nanobulle]

Pour des raisons scientifiques, statistiques et éthiques, d'ailleurs discutées en toute transparence avec la direction d'Azoth, pas convaincu pour ma part.

Cela ne remet pas en cause le fait que ce soit une idée et un éventuel outil intéressant dans le principe et que je leur souhaite plein succès pour le développement technique et commercial de cette solution.

 

En accord avec la demande de CMDC, (#10) je souhaiterais connaitre « les raisons raisons scientifiques, statistiques et éthiques », pour lesquelles tu n’es pas convaincu.

 

[Amore]

Fort des demandes ci-présentes, je vous donne donc mon point de vue.

Je précise de nouveau que je souhaite bon vent à cette initiative et souhaite un plein succès à cette entreprise dans la commercialisation de ce produit.

 

Comme il est tard, je ne vais développer que l'aspect éthique ce soir, qui me parait d'ailleurs non négligeable :

Selon moi, le taux de bullage de chaque plongeur est une donnée privée et personnelle. La partager avec une entreprise, quelle qu'elle soit, dont les vues sont par nature de générer du profit, y compris à des fins de traitements statistiques, est une source de déperdition de ces données personnelles qui sont potentiellement utilisables à des fins commerciales et/ou de contrôle qui peuvent être contradictoires avec les notions de libertés individuelles. Personne ne peut prédire l'utilisation réelle et effective de ces données personnelles nominatives stockées, au fur et à mesure du temps, malgré tous les engagements théoriques qui seraient pris. Le recueilet le fichage de ces données est problématique.

 

Je donne un exemple :

Un courtier en assurance qui vend des produits destinés à couvrir les risques liés à la plongée pour ses pratiquants pourrait exiger, demain, une analyse en taux de bulles, certifiée par Azoth, pour définir le risque encouru et fixer la redevance du plongeur (plus ou moins cher) voire refuser de l'assurer. Certaines assurances classent déjà la plongée comme un facteur de risque lors de l'établissement de produits d'assurance pour des activités sans rapport avec lz plongée. C'est une source de plus d'inégalité entre individu.

Autre scénario, un exécutif ou une administration pourrait exiger ce type d'évaluation dans le cadre de l'établissement d'un certificat médical de non contre indication ... Le bulleux, évolutif dans le temps, devient la cible.

Est-ce une contre indication à la pratique de la plongée d'être un gros bulleux ... ?

Si le système me recommande une nouvelle procédure de déco et que je fais un add ... qui couvre ; mon assurance ou celle d'Azoth ?

 

Même en cas d'engagement de maintenir ces données confidentielles, comme nous le vivons déjà à maintes reprise au cours de multiples dérives exploitées (commerce, gouvernance, ...), personne n'est en mesure de la garantir ... pas même l'entreprise qui pourrait le souhaiter en toute bonne foi.

 

Un autre aspect de ce pan de reflexion : Quid de la responsabilité du diagnostique ? Qui assume le produit vendu ?

Je ne suis pas décelé par l'analyse de l'appareillage d'Azoth comme étant un gros bulleux. Et malgré le respect des procédures, je fais un add.

Est-il possible de mettre en cause la société dont l'appareillage n'a pas su détecter ma tendance à buller.

A l'inverse, moniteur de plongée, je suis détecté "gros bulleux" et j'arrête la plongée de ce fait ... pour découvrir quelques années plus tard et quelques cheveux blancs de plus, que l'évaluation était erronée ... puis je réclamer des dommages et intérêts ?

L'aspect pécuniaire de la chose n'a que peu d'importance ici. Il s'agit surtout de cohérence avec les objectifs affichés de "vendre" du conseil en amélioration personnalisé de procédures de déco. Il faut être à la hauteur de la publicité.

 

Voilà pour cette réflexion qui n'engage que moi, puisque selon certains, chacun voit midi à sa porte en matière d'éthique, ... et qui explique, en partie, pourquoi je ne confierai pas mes données personnelles en matière de bubulles à Azoth Système . Je ne cherche à convaincre personne mais puisqu'on me demande mon avis

[nanobulle]

Fort des demandes ci-présentes, je vous donne donc mon point de vue.

Je précise de nouveau que je souhaite bon vent à cette initiative et souhaite un plein succès à cette entreprise dans la commercialisation de ce produit.

 

Comme il est tard, je ne vais développer que l'aspect éthique ce soir, qui me parait d'ailleurs non négligeable :

Selon moi, le taux de bullage de chaque plongeur est une donnée privée et personnelle. La partager avec une entreprise, quelle qu'elle soit, dont les vues sont par nature de générer du profit, y compris à des fins de traitements statistiques, est une source de déperdition de ces données personnelles qui sont potentiellement utilisables à des fins commerciales et/ou de contrôle qui peuvent être contradictoires avec les notions de libertés individuelles. Personne ne peut prédire l'utilisation réelle et effective de ces données personnelles nominatives stockées, au fur et à mesure du temps, malgré tous les engagements théoriques qui seraient pris. Le recueilet le fichage de ces données est problématique.

 

Je donne un exemple :

Un courtier en assurance qui vend des produits destinés à couvrir les risques liés à la plongée pour ses pratiquants pourrait exiger, demain, une analyse en taux de bulles, certifiée par Azoth, pour définir le risque encouru et fixer la redevance du plongeur (plus ou moins cher) voire refuser de l'assurer. Certaines assurances classent déjà la plongée comme un facteur de risque lors de l'établissement de produits d'assurance pour des activités sans rapport avec lz plongée. C'est une source de plus d'inégalité entre individu.

Autre scénario, un exécutif ou une administration pourrait exiger ce type d'évaluation dans le cadre de l'établissement d'un certificat médical de non contre indication ... Le bulleux, évolutif dans le temps, devient la cible.

Est-ce une contre indication à la pratique de la plongée d'être un gros bulleux ... ?

Si le système me recommande une nouvelle procédure de déco et que je fais un add ... qui couvre ; mon assurance ou celle d'Azoth ?

 

Même en cas d'engagement de maintenir ces données confidentielles, comme nous le vivons déjà à maintes reprise au cours de multiples dérives exploitées (commerce, gouvernance, ...), personne n'est en mesure de la garantir ... pas même l'entreprise qui pourrait le souhaiter en toute bonne foi.

 

Un autre aspect de ce pan de reflexion : Quid de la responsabilité du diagnostique ? Qui assume le produit vendu ?

Je ne suis pas décelé par l'analyse de l'appareillage d'Azoth comme étant un gros bulleux. Et malgré le respect des procédures, je fais un add.

Est-il possible de mettre en cause la société dont l'appareillage n'a pas su détecter ma tendance à buller.

A l'inverse, moniteur de plongée, je suis détecté "gros bulleux" et j'arrête la plongée de ce fait ... pour découvrir quelques années plus tard et quelques cheveux blancs de plus, que l'évaluation était erronée ... puis je réclamer des dommages et intérêts ?

L'aspect pécuniaire de la chose n'a que peu d'importance ici. Il s'agit surtout de cohérence avec les objectifs affichés de "vendre" du conseil en amélioration personnalisé de procédures de déco. Il faut être à la hauteur de la publicité.

 

Voilà pour cette réflexion qui n'engage que moi, puisque selon certains, chacun voit midi à sa porte en matière d'éthique, ... et qui explique, en partie, pourquoi je ne confierai pas mes données personnelles en matière de bubulles à Azoth Système . Je ne cherche à convaincre personne mais puisqu'on me demande mon avis

 

merci, cela a été un plaisir de te lire.

On attend ton analyse sur les deux autres aspects "statistique et scientifique".

[nanobulle]

Dans le forum, sous son ancienne présentation, Amore, tu avais indiqué que tu n’étais pas convaincu par différents aspects liés à l’exploitation des données par Azoth system.

Le 24 juin, tu écrivais : « Pour des raisons scientifiques, statistiques et éthiques, d'ailleurs discutées en toute transparence avec la direction d'Azoth, pas convaincu pour ma part. Cela ne remet pas en cause le fait que ce soit une idée et un éventuel outil intéressant dans le principe et que je leur souhaite plein succès pour le développement technique et commercial de cette solution. »

Tu as totalement justifié tes réticences sur le plan éthique le 6 juillet.

Mais qu’en est-il des deux autres aspects scientifique et éthique ?

[caolila]

il y a 13 minutes, nanobulle a dit :

Tu as totalement justifié tes réticences sur le plan éthique le 6 juillet.

 

Mais qu’en est-il des deux autres aspects scientifique et éthique ?

@nanobulle tu as une erreur dans ton message  avec 2 x éthique…

[nanobulle]

oui !!!!!

statistique !

je suis tout perdu avec ce nouveau site

merci

[caolila]

De rien Nano

[autrichon gris]

Le 06/07/2019 à 00:57, Amore a dit :

 

 

Je donne un exemple :

Un courtier en assurance qui vend des produits destinés à couvrir les risques liés à la plongée pour ses pratiquants pourrait exiger, demain, une analyse en taux de bulles, certifiée par Azoth, pour définir le risque encouru et fixer la redevance du plongeur (plus ou moins cher) voire refuser de l'assurer. Certaines assurances classent déjà la plongée comme un facteur de risque lors de l'établissement de produits d'assurance pour des activités sans rapport avec lz plongée. C'est une source de plus d'inégalité entre individu.

Autre scénario, un exécutif ou une administration pourrait exiger ce type d'évaluation dans le cadre de l'établissement d'un certificat médical de non contre indication ... Le bulleux, évolutif dans le temps, devient la cible.

Est-ce une contre indication à la pratique de la plongée d'être un gros bulleux ... ?

Si le système me recommande une nouvelle procédure de déco et que je fais un add ... qui couvre ; mon assurance ou celle d'Azoth ?

 

 

 

Un classique des débats qui agitent les risqueurs, actuaires et statisticiens des banques et assurances sur fond de législations diamétralement opposées selon les pays. Aux USA tu ne peux pas avoir de crédit (du tout !) si tu n'as pas une note d'un "credit bureau" quelle qu'elle soit. C'est un organisme privé que te notes comme à l'école sur la régularité de tes paiements et la bonne tenue de tes finances !

Toutes proportions gardées c'est le taux de bulle d'Azoth appliqué à la finance des particuliers...

[LA LOUBINE]

Le 30/08/2019 à 17:14, autrichon gris a dit :

 

Un classique des débats qui agitent les risqueurs, actuaires et statisticiens des banques et assurances sur fond de législations diamétralement opposées selon les pays. Aux USA tu ne peux pas avoir de crédit (du tout !) si tu n'as pas une note d'un "credit bureau" quelle qu'elle soit. C'est un organisme privé que te notes comme à l'école sur la régularité de tes paiements et la bonne tenue de tes finances !

Toutes proportions gardées c'est le taux de bulle d'Azoth appliqué à la finance des particuliers...

Donc, vu sous cet angle là on pourrait dire que l'outil devrait être très fiable vu que le banquier nous trace même sous l'eau...   lol... 

[autrichon gris]

Et oui le banquier nous trace sous l'eau. Le mien valide mes virements pour l'Egypte, sais qui j'ai payé en carte la bas, et sais si j'ai retiré des Egyptian pounds à l'aéroport d'Hurghada... Bon, il n'arrive pas encore à compter les longis aux Brothers (enfin y en a plus depuis cette sinistre fermeture de l'hiver parait-il), mais il va bien trouver un moyen. Ah ces banquiers !

 

Autrichon (23 ans de banque, mais défroqué !)

[steph753]

La Liberté, pour moi c'est ultra sacré.

La confidentialité des données, ainsi que les l'utilisation qu'il en effet, et SURTOUT le croisement de ces données dans des méga bases de données, c'est un sujet qui me préoccupe depuis longtemps.

 

Je m'étais imaginé ce qu'il faudrait faire, ou du moins toutes les utilisations qu'il faudrait arrêter pour que personne ne récolte plus aucune données sur notre vie privée ... ... ... Eh bien ça fait froid dans le dos : smartphone, carte bancaire, etc etc.

 

Je peux comprendre l'argument du «on ne sait pas ce que le partenaire du partenaire du partenaire d'Azoth fera des données (ou même si elles se feront pirater)» , mais il y a un manque de cohérence : est-ce que les personnes qui disent ça ont un smartphone ? Egalement, est-ce que le profil de votre plongée dans votre ordinateur au poignet est synchronisé avec le logiciel de votre ordinateur de bureau ?

 

Responsabilité :

Argument qui pourrait donner lieu à d'intéressantes discussions, mais...

Une personne fait une plongée et des paliers indiqués avec l'ordinateur de marque XYZ à son poignet. Il fait un ADD : on se retourne contre qui ? S'il avait plongé aux tables MN90 il n'aurait sans doute pas eu d'accidents. C'est exactement le même type de raisonnement.

Il y a pas mal d'années on s'est retrouvé à l'époque charnière du passage TABLE -> ORDI , il y a probablement eu les même levés de bouclier.

Là on en est au passage Ordi+Doppler post plongée, et cela annonce (qui sait) dans quelques années la possibilité d'avoir un Dopler tout du long la plongée pour adapter les paliers en temps réels.

 

Une petite voix dans ma tête me dit que si Azoth système reversait 30€ par scan à la structure commerciale, soudainement pas mal de gérants diraient que cette nouvelle technologie est "géniale".

 

...

J'ai récemment discuté de cet appareil avec un gérant d'un centre de plongée que j'aime bien (le gérant ET le centre  ). Il a un avis ultra 'contre'. Etrangement je retrouve beaucoup de ses arguments ici sur ce topic : je me demande s'il n'y a pas eu une circulaire officieuse qui circule quelque part.... mais bref.

 

Le pire c'est que ses arguments sont contradictoires :

- d'un côté il m'a dit qu'il s'inquiétait pour l'aspect insécuritaire («s'il y a un accident c'est Azoth qui assume?»)

- autre argument : «le plongeur a durci son ordi à 1, et après la plongée l'appareil O-Dive dit que la prochaine fois il faudrait qu'il durcisse son ordi à 3. Et à la prochaine plongée le plongeur n'en fait qu'à sa tête et il reste au durcissement 1». Je lui ai répondu ceci «Lors d'une plongée, le DP donne la consigne à tout le monde ''max 45 mètres'', un plongeur descend à 58 mètres, qu'est-ce qu'il se passe?». Sa réponse a été catégorique «il ne met plus les pieds dans mon centre». Pourquoi pas. Mais lorsque je lui ai dit que le DP pourrait dire au plongeur de respecter les dernières consignes de l'appareil d'Azoth, là le gérant m'a répondu «oui mais c'est trop sécuritaire et les plongeurs vont se barrer ailleurs, j'ai un commerce à tenir». Etrange, 2 minutes avant il avait une peur bleue du côté sur-accidentogène de l'appareil et 2 minutes après il le trouvait TROP sécuritaire.

 

Je n'ai pas voulu discuter d'avantage, car j'ai senti qu'il était rivé dans son opinion (le gars est pourtant super sympa) et je ne voulais pas qu'il pense (à tort) que j'avais un quelconque intérêt.

 

Je pense que globalement de nombreux centres FR sont réfractaires à l'idée d'avoir quelque chose (peu importe quoi) qui sécurise d'avantage .... car ça nuirait au commerce. Je pense sincèrement que tout le problème est là. Ils doivent être financièrement à "flux tendu". Probablement que ça leur filerait comptable ment une trop grande claque s'il y avait une légère baisse d'activité (crédits toussa toussa). Et puis «jusqu'ici il y a peu de problème alors continuons». Faites le tour des centres, demandez s'il y a beaucoup de plongées qui se font dans la zone 45-60m à l'air, et surtout les consignes de sécurité (par rapport à la remontée) : Vous verrez que si un plongeur a une fuite MP c'est l'accident assuré car le binôme n'aura pas assez de gaz pour remonter à deux. Si demain la fédé disait «tous les plongeurs vont devoir adopter la philosophie DIR» il y aurait pas mal de centres qui fermeraient (achats de matériels plus couteux/spécifiques, plongées + chères, clients qui n'ont pas le budget, etc).... pourtant les stats d'accidents/incidents chuteraient vertigineusement.

 

Mais non, il faut que la plongée reste "Fun", accessible à tous. On rigole, on se marre, on enfile une bouteille sur le dos comme si on enfilerait une veste, et zou tous à l'eau. Pourvu qu'il y ait du monde et que ça paye bien.... et que les stats d'accidents ne soient pas trop haut car ça serait chiant que l'assureur augmente ses tarifs et qu'un journaliste fasse une mauvaise pub à l'activité. Pfff

 

 

 

 

 

 

 

[val74700]

Bonjour,

 

J'ai assisté samedi dernier au DiveTec Event! près de Lausanne à une conférence du professeur Constantino Balestra.

 

Selon ses dernières études ils n'y a pas de corrélations directes entre niveau de bulles et ADD.

Il a aussi mis en évidence un aspect génétique, héréditaire (chez le rat).

 

Il nous a passé les vidéo d'échographie de coeur, où l'on voyais les bulles.

Sur l'une d'elle c'était un vrai dégazage de bouteille de champagne...impressionnant...sans ADD.

La suivante : quasi pas de bulles...et déclaration d'ADD pendant l'échographie !!!

Et une surprenante : un apnéiste après quatre immersion à 40 mètres : du champagne !!! des bulles à bloc !

 

Alors que penser de l'analyse du niveau de bulle....bonne question non ?

[Scubaphil]

il y a 41 minutes, val74700 a dit :

Selon ses dernières études ils n'y a pas de corrélations directes entre niveau de bulles et ADD.

En fait, ce n'est pas vraiment nouveau.

 

Il y a une corrélation, mais celle-ci est imparfaite. Il s'agit d'un risque qui augmente, pas d'une certitude d'avoir un ADD s'il y a beaucoup de bulles. Voir le tableau que j'ai mis dans ce post. On comprend bien que 23% d'ADD avec un score de bulles maximal, ce n'est "que" 23%. Ca veut dire que 77% des individus avec ce score n'ont pas fait d'ADD. 

[cassenoisettes]

ben c'est comme la cigarette...plus tu fumes et plus tu augmentes tes risques de cancer mais on est pas tous egaux au départ..

[Scubaphil]

Il y a 2 heures, steph753 a dit :

Je pense que globalement de nombreux centres FR sont réfractaires à l'idée d'avoir quelque chose (peu importe quoi) qui sécurise d'avantage .... car ça nuirait au commerce.

Il y a de ça, en effet.

Je retrouve un peu les mêmes attitudes de mon coté de l'atlantique : beaucoup de centres qui ne veulent pas entendre parler de la moindre mesure sécuritaire, mais d'un autre coté, les mêmes qui me disent : "tu as vu ? encore un accident ! Qu'est-ce qu'on peut faire ?" ...