Formation N3 avec un Nitrox 32/68 : ok ou pas ?

[MomZo]

 

Si t'as formation avant était bonne tu ne feras pas 50 yoyos. Assisté un plongeur en difficulté ce n'est pas très différent en eau française qu'en eau américaine

 

Pour ce qui est du "risque" on en revient à ce qui est régulièrement dit sur ce forum. Aucune statistique ne montre qu'il y a plus d'accidents. D'ailleurs penses-tu vraiment que si tu ne t'en sort pas avec un mono-bouteille à 50m tu t'en sortirais à 40m ? Cette impression de risque viens justement du bourrage de crâne des formations auxquelles tu es habitué qui passé 40m ou dès la première minute de palier change radicalement l'équipement alors que ta préparation devrait toujours être la même. Je t'encourage à comparer le comportement des plongeurs chevronnés à 50m et à 20m et tu nous dira ensuite sur laquelle des deux plongées ils avaient le comportement le plus risqué…

 

D'ailleurs le bloc de déco n'apporte pas beaucoup de sécurité à 50m surtout quand on pense que l'on va se désintégré dès que l'on dépasse les 1.4 de ppO2.

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Je lis et entend ca partout. Un bloc déco c'est pas une sécurité... Sinon, ca s'appelle un relai. Un bloc déco, c'est un moyen de décompression accéléré.. La sécurité c'est une planif gaz correcte.

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À 50m, on consomme un peu plus rapidement son air qu'à 40m quand même... D'où l'importance d'une bonne plannification des gases avant la plongée.

 

Le bloc de déco apporte une sécurité dans le sens qu'il permet une décompression accélérée, et un gas de secours (si Nx50 à Nx80) en cas de perte de dgas principal. Évidemment, il faudra remonter rapidement pour que la pO2 ne soit pas trop longtemps au delà des 1.6, mais en cas d'urgence, mieux vaut respirer un gas avec une forte pO2 que rien du tout...

 

A la rigueur qu'il te propose de t'accompagner après certification sur des plongées plus profondes, je peux le comprendre. Mais qu'il te fasse faire des exercices de RA au-delà de 40, je ne vois pas quel cadre réglementaire le lui permet.

Au dela des 40m, ce n'est pas pour faire des exercices, mais juste pour s'acclimater peu à peu à la profondeur et juger de mon comportement vis a vis de la narcose.

Comme il n'est que 1er degré, il ne peut pas m'emmener à plus de 40m durant la formation (si j'ai bien compris)

[val74700]

Si la réussite de l'assisrance d'un binôme de 40 m est bien un attendu du N3, ce devrait n'être qu'une formalité si la "technique" a été bien acquise au N2. Mais c'est bien souvent là le problème... De 40 m on a le temps de rattraper un départ trop rapide, de 20 m à tous coups ça foire si l'élève part trop vite. Le problème courant des élèves est un défaut d'équilibrage, d'acquisition des sensations et de gestion du gilet individuel. Tout cela peut se vérifier et se travailler dans 20 m d'eau, nul besoin d'aller charger à 40 m. Malheureusement on voit trop de N2 "légers" se présenter au N3, notamment avec trop peu de plongées. Il ne faut pas se leurer, seule l'expérience permet d'affiner les sensations.

 

 

Ca, j'abonde. Pas de secret, 'faut plonger, et avant de maîtriser la remontée pleine eau d'un assisté, maîtriser sa propre remontée "tranquillou".

 

J'ai eu la chance de plonger pas mal tout hiver, et d'arriver à la première plongée de ma formation N3 avec une quinzaine de plongées "profondes".

Je suis donc arrivé toujours "dans le jus", acclimaté, ce qui a fait gagné pas mal de temps.

 

Ensuite, en parallèle du N3, j'ai aussi fait formations "plongée sout' " (PS1, et stage pré-perf' fédé) et fundamental GUE. Autant dire que je suis arrivé serein lors des premières plongées du N3, pour ce qui concerne trim', flotta', gestion de la wing, de l'étanche, et tout le toutim'.

 

Ca n'a pris que deux remontées 40 m -20 m, deux 20 m - 5 m et pour finir une 40 m - 5 m pour que mon formateur me valide les remontées assistées.

 

Le tout bien sûr au lac Léman....plus "fun" niveau visi' et prise de repère que la méditerrannée en été .

 

 

[Youdivemecrazy]

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À 50m, on consomme un peu plus rapidement son air qu'à 40m quand même... D'où l'importance d'une bonne plannification des gases avant la plongée.

 

Le bloc de déco apporte une sécurité dans le sens qu'il permet une décompression accélérée, et un gas de secours (si Nx50 à Nx80) en cas de perte de dgas principal. Évidemment, il faudra remonter rapidement pour que la pO2 ne soit pas trop longtemps au delà des 1.6, mais en cas d'urgence, mieux vaut respirer un gas avec une forte pO2 que rien du tout...

 

Juste un peu. Du coup c'est facile, tu plonges moins longtemps et tu vérifies ton mano. Mais si tu imagines ton pony comme un pis allé en profondeur c'est donc que tu pense à t'en servir en cas de panne d'air brutal et là je repose ma question, à 40m sans pony tu fais quoi ? Surtout tu fais quoi que tu n'aurais pas pu faire à 50 ? Parce que la RSE de 40 ou de 50m en état de stress intense c'est un suicide dans tout les cas.

Quelque soit ta profondeur la procédure reste la même. Chopper l'octo de ton binôme (qui grâce à une bonne planification a assez d'air pour vous deux), mettre fin à la plongée, remonter en respectant les vitesses préconisées et faire tes paliers, si possible après avoir pris ou réclamé le bloc de secours.

A ce moment la les plongeurs formés 100% par les écoles américaines disent un truc du genre "Ouais mais à 50m avec le stress, la Narcose et l'effort ventilatoire t'as aucune chance de rejoindre ton binôme, ton seul réflexe ça sera de remonter". Pour gagner du temps je te réponds tout de suite. Dans ce cas avec le stress et la narcose je ne te vois pas plus avoir la présence d'esprit de prendre ton pony (en plus du coup l'idée avec ça c'est de laisser son binôme au fond, ça reste moyen). Et comme je l'ai dis dans mon message précédant compare les plongeurs à 20 et à 50m. Si lors d'une plongée à 20m max il arrive souvent que des plongeurs soient plus proche de la surface que du reste de leur palanquée ou fasse les cons, retirent leurs palmes,... à 50m tout le monde est sérieux et ton binôme est toujours à porté de main.

D'ailleurs j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui fait que franchi la barre des 40m il faut envisager la pratique de la plongée de manière complètement différente...

[val74700]

Il me semble, si je ne dis pas de bêtise, qu'une bonne plannif' c'est à minima prévoir de quoi remonter sans déco' à deux sur le gaz d'un seul plongeur jusqu'aux paliers, voir faire les paliers des deux sur un seul bloc éventuellement...non ?

 

Dans l'hypothèse des 50 mètres, et de quelqu'un qui 'suce' 20 l/min : conso' majorée à x 1.5 (le stress) ...20x1.5x3.5 (pression de la profondeur moyenne de la remontée)x5 (minutes, à 10 m/min) x 2 plongeurs = 1050 litres. Dans un 15 litres : 70 bars ....sans les paliers.

 

Pour les paliers, à deux sur le bloc, en considérant que le stress est passé 20x2x1.6)/15 = 4.2, donc 5 bars par minutes de palier.

 

Donc en admettant 10 minutes de paliers, il faut entamé la remontée avec minimum encore 120 bars dans le bloc pour être sûr en cas de perte de gaz fond d'un des deux, de pouvoir sortir tout les deux à l'air.

 

Sur un 15 litres, en "shuntant" la conso' descente, ça fait 12 minutes au fond (si ça colle avec les paliers).

 

Sans incident, et en utilisant le bloc de déco' pour la déco', on sort donc normalement avec 95 bars.

 

Juste ?

[Nicolas Duguay]

Il me semble, si je ne dis pas de bêtise, qu'une bonne plannif' c'est à minima prévoir de quoi remonter sans déco' à deux sur le gaz d'un seul plongeur jusqu'aux paliers, voir faire les paliers des deux sur un seul bloc éventuellement...non ?

 

Dans l'hypothèse des 50 mètres, et de quelqu'un qui 'suce' 20 l/min : conso' majorée à x 1.5 (le stress) ...20x1.5x3.5 (pression de la profondeur moyenne de la remontée)x5 (minutes, à 10 m/min) x 2 plongeurs = 1050 litres. Dans un 15 litres : 70 bars ....sans les paliers.

 

Pour les paliers, à deux sur le bloc, en considérant que le stress est passé 20x2x1.6)/15 = 4.2, donc 5 bars par minutes de palier.

 

Donc en admettant 10 minutes de paliers, il faut entamé la remontée avec minimum encore 120 bars dans le bloc pour être sûr en cas de perte de gaz fond d'un des deux, de pouvoir sortir tout les deux à l'air.

 

Sur un 15 litres, en "shuntant" la conso' descente, ça fait 12 minutes au fond (si ça colle avec les paliers).

 

Sans incident, et en utilisant le bloc de déco' pour la déco', on sort donc normalement avec 95 bars.

 

Juste ?

 

Très juste. C’est comme ça qu’on m’a appris, en tout cas et je ne me vois pas plonger un jour avec quelqu’un pour qui tout ça n’est pas aussi clair.

[MomZo]

Je suis pleinement d'accord avec tout ça et ne conteste rien. Et en cas de problème, la solution est toujours de demander de l'aide à son binôme qui ne doit pas se trouver éloigné, surtout à ces profondeurs.

 

Je disais juste que partir pour faire une 50 ou plus avec un bi sur le dos, avec ou sans déco surox, c'est quand même plus sécu.

​​​​​​

Vous n'allez quand même pas me dire le contraire, si ?

[Guest]

Au fait les gens, c'est bien beau de penser à votre confort personnel, mais avez vous pensé au moniteur qui se tape une foultitude de formations et qui n'a aucune envie de "percer" trois fois par jour pendant six mois que dure une saison ?

[robby92]

Très juste. C’est comme ça qu’on m’a appris, en tout cas et je ne me vois pas plonger un jour avec quelqu’un pour qui tout ça n’est pas aussi clair.

 

Moi, je ne me vois pas plonger avec un PADI qui n'aura pas fait son rescue : il sera incapable de me remonter en cas de problèmes ! (il ne sait pas faire une remontée assistée, alors qu'avec un N2 ou un N3, je serai parfaitement en confiance).

[Nicolas Duguay]

 

Moi, je ne me vois pas plonger avec un PADI qui n'aura pas fait son rescue : il sera incapable de me remonter en cas de problèmes ! (il ne sait pas faire une remontée assistée, alors qu'avec un N2 ou un N3, je serai parfaitement en confiance).

 

Ah, mais je suis le premier à estimer que le rescue devrait s’imposer pour tout plongeur qui veux faire des plongées le moindrement engagées. Ceci dit, les fameuses “remontées assistées”, à mon humble avis, c’est de la pure bullshit destinée à impressionner les impressionnables... Much Ado About Nothing, dirait un plongeur célèbre de l’Avon...

[val74700]

Je disais juste que partir pour faire une 50 ou plus avec un bi sur le dos, avec ou sans déco surox, c'est quand même plus sécu.

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Vous n'allez quand même pas me dire le contraire, si ?

 

Nan .

 

J'ai passé mon N3 en bi12 :D

 

J'ajouterai quand même....à la condition de savoir au moins fermer son manifold, sinon le bénéfice d'un bi, hors la quantité de gaz, disparaît.

 

Vécu lors d'exercice de valve drill à une quinzaine de mètres de profondeur :

 

A cause d'un second étage mal réglé, mon binôme, en train de faire son valve-drill, est parti en free-flow.

Curieusement, un peu dans la panique, il a cherché à réglé le problème au niveau du second étage, au lieu de fermer son robinet (alors qu'on était en plein dans l'exercice !), et est parti vers le haut un peu vite.

Arrivé en haut, son bi12 était quasi vide, et on n'était pas à 50 mètres !

 

Ou savoir l'ouvrir...voir ma petite mésaventure dans "incidents"

Edited August 3, 2019 by val74700
ajout d'un petit bémol

[val74700]

 

Moi, je ne me vois pas plonger avec un PADI qui n'aura pas fait son rescue : il sera incapable de me remonter en cas de problèmes ! (il ne sait pas faire une remontée assistée, alors qu'avec un N2 ou un N3, je serai parfaitement en confiance).

 

Dans le principe je suis d'accord, tout comme Nicolas...l'un n'empêche pas l'autre.

Par contre, ton N2 ou N3, c'est quand la dernière fois qu'il en a fait une...de remontée assistée ?

 

Quand on voit les incidents de gars qui remontent plein taquet tout seul sur un problème, les ruptures de paliers (pas mal ces temps-ci sur les lacs Bourget / Annecy) de plongeurs français avec N3....pas sûr que les mêmes soient capable de te prendre en charge.

 

Fédé, TDI, PADI ou que sais-je, ce qui compte au final, ce sont les compétences DU plongeur avec qui tu plonges, pas de l'organisation d'où il vient, non ?

[brochet]

avec val4700

[Nicolas Duguay]

En fait, ce qui m’inquiète le plus, quand je tente de jauger de la compétence de quelqu’un, peu importe sa formation, son origine ou son expérience, c’est lorsque je constate que le type en question opère et se complait dans ce que j’appelle un système fermé.

 

Un système fermé, pour moi, c’est un système d’acquisition de compétences qui a la prétention d’être complété et qui ne repose plus que sur l’expérience de ses praticiens. Dans mon domaine professionnel, lorsque je soupçonne quelqu’un d’opérer dans un tel système, plusieurs lumières rouges s’allument et je commence de facto à construire autour de cette personne une série de contingences, le temps que je l’éloigne de mon champs d’intervention...

 

En plongée, vivre dans un système fermé, ça se traduirait grosso modo par la prétention que notre système d’acquisition de compétence (notre formation, en fait) était adéquate à 100% et qu’une fois cette formation passée, quand bien même ça ferait plusieurs décennies, chaque plongée fait de nous de meilleurs plongeurs. À mon avis, c’est tout simplement faux.

 

J’ai plongé avec des gens qui se targuaient d’être de supers plongeurs full patch et qui avaient facilement des milliers de plongées consciencieusement inscrites dans leurs logs... Était-ce pour autant de bon plongeurs? Dans le sens où ils avaient une grande aisance dans l’eau, un trim très adéquat, une flottabilité irréprochable, Ils étaient de bons plongeurs. Anyway, on s’entend que si t’as 2000 plongées et que t’as encore des problèmes de trim ou de flottabilité, change de sport et mets toi à la pétanque parce que t’es un nul mon Jules... Bref, était-ce de bon plongeurs, ces « cadors », comme vous dites? Pas nécessairement.

 

Tout ceci pour dire que l’expérience ou l’appartenance à une chapelle en particulier, qu’il s’agisse de Padi, de TDI, de SSI, de IANDT, des GUE ou de la FFESSM, ça ne présume aucunement de la compétence d’un plongeur. J’ai vu dans les Caraïbes, en Amérique centrale et en Asie des moniteurs qui avaient facilement des milliers de plongées derrière la cravate, mais qui n’étaient pas vraiment bons dans le sens où essentiellement, ils reproduisaient, toujours dans des conditions optimales, 3000 fois la même putain de plongée récréative à 60 pieds avec une visibilité de 100 pieds dans de l’eau à 30 degrés...

 

On faisait valoir récemment, sur ce forum, mon « inexpérience » sur la base, j’imagine, du nombre de plongées que j’ai fait, ceci afin de discréditer mes remises en question de certaines pratiques prodiguées, notamment, par la FFESSM. Mes près de 200 dernières plongées, réalisées en environ 24 mois, se sont fait entre 20 et 150 pieds, dans de l’eau entre -2 degrés celcius et 34 degrés, avec des visibilités de 1 pied à 80 pieds, sur des épaves, des récifs, des tombants, dans des courant de 3 noeuds comme dans aucun courant, dans des carrières comme dans des pénétrations de plusieurs centaines de mètres dans des grottes, en mono backmount dans les Caraïbes comme en sidemount dans de l’eau de l’océan arctique, avec des stage de déco, des cylindres en aciers, en alu, en dry, en wet, sous glace, avec un fullface et j’en passe... Et pendant ces 24 mois, j’ai passé 12 cursus complets de Padi et de TDI, en plus de me taper à peu près tout ce que j’ai peu trouver de pertinent comme bouquins théoriques sur la plongée tec.

 

J’opère donc dans un système ouvert.

 

Et ne plonge qu’avec des gens qui opèrent dans des systèmes similaires.

 

Et le plongeur allergique à la moindre critique sur sa sacro-sainte chapelle, qui n’a pas le réflexe de se remettre en question lorsque tout le monde sauf lui et sa clique a évolué vers une autre pratique et qui roule des mécaniques sur la base de son « expérience », il est au sommet absolu de mon échelle de la méfiance...

[val74700]

Pour le coup là je suis complètement d'accord avec toi, ayant un peu la même vision des choses. Je m'attache d'ailleurs à suivre la même démarche, même si je vais bien moins vite.

[la philoche]

 

On faisait valoir récemment, sur ce forum, mon « inexpérience » sur la base, j’imagine, du nombre de plongées que j’ai fait, ceci afin de discréditer mes remises en question de certaines pratiques prodiguées, notamment, par la FFESSM. Mes près de 200 dernières plongées, réalisées en environ 24 mois, se sont fait entre 20 et 150 pieds, dans de l’eau entre -2 degrés celcius et 34 degrés, avec des visibilités de 1 pied à 80 pieds, sur des épaves, des récifs, des tombants, dans des courant de 3 noeuds comme dans aucun courant, dans des carrières comme dans des pénétrations de plusieurs centaines de mètres dans des grottes, en mono backmount dans les Caraïbes comme en sidemount dans de l’eau de l’océan arctique, avec des stage de déco, des cylindres en aciers, en alu, en dry, en wet, sous glace, avec un fullface et j’en passe... Et pendant ces 24 mois, j’ai passé 12 cursus complets de Padi et de TDI, en plus de me taper à peu près tout ce que j’ai peu trouver de pertinent comme bouquins théoriques sur la plongée tec.

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Tu te trompes, c'est justement le laïus que tu viens de produire qui trahis ton inexpérience. Tu veux mon cv, je vais te le résumer vite fait : je commence la plongée en 84 , j'ai 14 ans j'enchaine vite fait le niveau elementaire et le 1echelon ( des que j'ai 16 ans) , j'accumule rapidement un tas de plongee dans le sud de la France, mais une seule chose m'attire : la speleo. A 18 ans je bascule du cote obscur de la force. Je découvre un autre monde, des plongées complexes, le développement des mélanges, l'explosion des profondeurs et la cohorte de drame qui va avec. Comme je suis curieux, parallèlement je passe un dive master, en 99 l'extended range, en 2004 le trimix chez tdi ( je plongeai déjà au trimix depuis 5 ans mais je voulais voir une autre approche) . L'an dernier je suis retourne me former chez tdi sur un recycleur qui peux m'apporter quelque chose. Parallèlement pendant toutes ces années , j'ai aussi nouée un certain nombre de relation avec des moniteurs/instructeurs d'un certain nombre de système qui me permet de connaitre l'envers du décors ( la création de tdi etc ..) Tout ça pour t'expliquer , que contrairement a ce que tu penses les systèmes je les connais, depuis très longtemps et les échanges se font depuis très longtemps entre les 2 cote de l’Atlantique : par exemple dans les années 90 on avait fait venir Jim Bowden en France pour qu'il partage avec nous son expérience. Ton profil est identique a d'autres qu'on a déjà croise, tu as un cote boulimique, tu enchaines les formations, tu nous explique qu'on ne connait rien, la suite je peux te la dire, tu vas plonger comme un forcene et au bout de 5/6 ans tu te lasseras , passeras a autres choses et nous foutra la paix. Il existe une fin alternative, tu tombes dans la recordite aigu et tu finis dans une caisse en sapin. Pose toi, respires, profites, la plongee et un loisir merveilleux.

ps : Je suis a New York la semaine prochaine, tu as l'air de bouger pas mal, si tu es dans le coin on peut boire un coup ensemble.