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Formation PA60 - si c'était à refaire ?

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    Quand tu parles panne d'air, tu veux dire un problème technique ou la vraie panne d'air ?

    Parce que faire une panne d'air sur une «profonde», là effectivement il faut revoir la formation.

    OK sur le supplément de gaz avec un pony mais ce n'est pas son rôle premier.

     

    Si par "vraie panne d'air" tu entends défaut de calcul de consommation, ce n'était pas mon idée mais sinon les deux mon général!

     

    Que ce soit une panne matérielle avec un flexible qui pète ou un essoufflement, stress, givrage, retard de décollage du fond pour une raison quelconque... cette configuration très légère ne permet pas de pallier à tous les scénarios donc j'estime qu'elle augmente le risque d'une remontée anormale et d'une rupture de palier, même en comptant sur un éventuel binôme bien brave et compétent.

     

     

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    Si par "vraie panne d'air" tu entends défaut de calcul de consommation, ce n'était pas mon idée mais sinon les deux mon général!

    oui c'est que j'entends par vraie panne d'air.

     

    Que ce soit une panne matérielle avec un flexible qui pète ou un essoufflement, stress, givrage, retard de décollage du fond pour une raison quelconque... cette configuration très légère ne permet pas de pallier à tous les scénarios donc j'estime qu'elle augmente le risque d'une remontée anormale et d'une rupture de palier, même en comptant sur un éventuel binôme bien brave et compétent.

    Ok c'est plus clair. Mais si tu es à 60 et que tu perds ton gaz fond quel qu'il soit, avec avec un mono bloc il faudra tout de même pouvoir remonter jusqu'à une profondeur acceptable pour la déco et c'est long.

    Avant le bloc deco, des blocs séparés ne sont ils pas plus secu ?

    On s'éloigne un peu de la question de la formation.

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    On s'éloigne un peu de la question de la formation.

    Pas du tout : l'utilisation d'une configuration considérée appropriée (le plus souvent bi manifold et poney) fait partie intégrante des formations "deep air".

     

     

     

     

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    (le plus souvent bi manifold et poney)

     

    Un truc de ce genre ?

     

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    L'approche à la DTR est intéressante, mais à mon avis trop lourde pour faire partie d'une réglementation comme on sait si bien en pondre de par chez nous.

     

    Oui, mais on peut toujours rêver puisque dans ce sujet on parle de ce qu'on aimerait y mettre ;)

     

    En circuit ouvert entre 40 et 60m, je verrais bien une notion simplifiée d'engagement ( celle de B. Gardette c'est P hydro x racine carrée du temps fond) en multipliant simplement le temps fond par la profondeur:

    - niveau 1: engagement <600 (60mx10' ou 50mx12' ou 40mx15'): limite maximale de la plongée air/déco air

    - niveau 2: engagement <1200 (le double donc): limite de la plongée "extended rage": redondance de gaz fond et une déco surox.

    - niveau 3: engagement > 1200 : plongée technique (hélium, deux déco...)

     

    Ce qui n'empêche pas de faire mieux quand on peut et de mettre de l'hélium dès qu'on dépasse 40m pour ceux qui peuvent et qui veulent.

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    Par contre, comme pour la déco surox, une sensibilisation (et éventuellement une préconisation fondée elle aussi sur la DTR) aurait sans doute du sens. On peut encore une fois imaginer que, dans une formation PA60, il y ait au moins une ou deux plongées réalisées en configuration lourde avec un pony de déco, quitte à laisser libre le plongeur par la suite.

     

    J'aime bien cette approche !

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    Cest exacte. Mais il s'agit de savoir en quoi devrait consister une formation qui permet d'aller à 60m.

     

    Un formé PA60 est susceptible de se retrouver à plonger en autonomie à l'étranger avec des IANTD extended range, des BSAC dive leader et autre PADI tec50 - est-ce que sa formation devrait ou pourrait être compatible ou comparable ?

     

    Et pourquoi ça ne serait pas me PADI tec50 qui devrait être compatible avec le N3? :D

     

    Pour ce qui est d'avoir besoin d'être PA60 pour être GP, je n'ai pas d'avis tranché. Ce n'est pas indispensable mais pas forcément idiot. Si tu es suffisamment fort pour encadrer à 40m alors tu dois sûrement pouvoir te débrouiller en autonomie à 50. Hors plongé je ne suis pas choqué par le fait qu'un prof de Math de lycée ait eu besoin de faire des études supérieur. Tu es sûrement plus compétent à enseigner les intégrales en sachant faire une intégrale double. Le cas le plus typique est le E2, il est autonome à 60m, guide à 40m et enseigne à 20m.

     

    Pour le contenu du PA60 en soit... Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de changer quelque chose. La question tourne beaucoup autour du bloc de déco, mais dans ce cas il y a deux questions à se poser. Premièrement la prévalence des accidents est elle plus grande sans pony. Ensuite si c'est vraiment le cas où place t'on le curseur du bénéfice risque.

    Je vais donner deux comparaisons routières pour expliquer que les réponses ne sont pas évidentes. De plus en plus de portions de routes ne sont plus éclairées la nuit et beaucoup de gens se plaignent que c'est dangereux. Sauf qu'en voyant moins bien les gens sont plus prudents et ils se sont rendu compte que du coup il y avait moins d'accident. De mon expérience les plongeurs ne sont jamais plus sérieux, concentrés et respectueux de la notion de palanquée que quand ils plongent à l'air au delà de 45m. L'autre comparaison que je vais donné c'est le nombre de tué sur autoroute qui tourne en France aux alentours de 160 par ans. Si au lieux de rouler à 130km/h on ne roulait qu'à 30km/h il y a à parier qu'il y aurait beaucoup moins de morts. Pourtant on ne le fait pas... Certains militent pour qu'on se limite à 110km/h d'autres sont contre. Comme quoi une réflexion du type "ça vaut le coup même pour un seul mort de moins" n'est pas forcément pertinente.

    De plus en terme de redondance je ne suis pas convaincu. En cas de panne d'air, avec un pony 90% si il faut être idiot pour respirer une ppO2 de plus de 1.4, ça demande de se taper une RSE de 60 à 5m... Mon conseil : essaie plutôt de rejoindre ton binôme.

    Pour finir sur ce sujet beaucoup sur ce site semblent oublier qu'ils ne sont qu'un petit échantillon pas du tout représentatif de la population des plongeurs. Le plongeur moyen qui va au delà de 40m il ne le fait qu'une fois tout les 3 ou 4 ans. Il est plus en sécurité avec une configuration qu'il connaît et maîtrise bien qu'avec un bloc de déco qui l'encombre à tripoter son ordi pour retrouver comment lui dire qu'il a changé de gaz.

     

    Pour ce qui est de donner une limite de DTR c'est déjà ce que fait le DP. Quand à rendre ça officiel ça se discute, mais alors pourquoi uniquement à 60m et pas à 40m? En plus dans ce cas tu es plus en sécurité à l'air, en cas d'accident tu auras moins de problème si tu pète ton palier prévu de 10min à l'air que de 10min en mélange surox.

     

    C'est un faux problème de se concentrer uniquement sur la profondeur. Une plongée à 50m le long du mouillage avec visi de 50m dans une eau à 29° est moins dangereuse qu'une dérivente à 40m avec 1m de visi une eau à 14°... Ça a été répété de nombreuse fois mais un PA60 ce n'est pas une obligation de toucher les 60m à chaque plongée. Un PA60 doit être capable d'estimer sa capacité à assurer sa sécurité et celle de sa palanquée à chaque plongée et de faire ses choix en conséquence.

    Dans un monde idéal on ferait plutôt un système comme au ski avec plongée verte, bleu, rouge et noir et un niveau qui permet d'accéder à chaque couleur qui serait déterminé non seulement en fonction de la profondeur, mais aussi du courant, du type de matériel emporté, de la visi,... Mais bon trop compliqué à mettre en place et on se ferait démonté parceque ça ne respecte pas le "consensus" imposé par la WRTC.

     

    Je finirais par une petite divergence au sujet d'origine. Si pour moi le PA60 ne nécessite pas forcément de remise en question en profondeur et qu'un N3 n'est pas le dernier des pignoufs, c'est d'autres certifications qui me posent un peu plus problème comme par exemple le PA20 qui devrait nécessiter le RIFAP ou la certif nitrox de base qui n'a aucun intérêt et ne devrait même pas exister.

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    Pour le contenu du PA60 en soit... Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de changer quelque chose. La question tourne beaucoup autour du bloc de déco, mais dans ce cas il y a deux questions à se poser. Premièrement la prévalence des accidents est elle plus grande sans pony. Ensuite si c'est vraiment le cas où place t'on le curseur du bénéfice risque.

    je pose toujours ce type de question sans jamais avoir obtenu la moindre réponse.

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    la certif nitrox de base qui n'a aucun intérêt et ne devrait même pas existé.

     

    Que veux-tu dire par cela ? Qu'il ne devrait pas y avoir nécessité à une certif' pour utiliser un NOX léger, genre pour les croisière "eau chaude" ou plutôt qu'il faut direct avoir la certif' "confirmé" ?

     

    C'est un faux problème de se concentrer uniquement sur la profondeur. Une plongée à 50m le long du mouillage avec visi de 50m dans une eau à 29° est moins dangereuse qu'une dérivente à 40m avec 1m de visi une eau à 14°..

     

    Pas faux. Pour être passé "brutalement" de la corse au lac léman, j'ai bien ressenti la différence :D:D

     

    En alpinisme la cotation d'une course est à deux entrée (par exemple : V/6). Le premier chiffre donne l'engagement, le second la difficulté technique.

    Une course facile, exposé à de fort risque, peut par exemple être noté VI/1 ....une simple marche sous des séracs en terrain avalancheux par exemple.

    Un course difficile mais très sûre (par exemple pas de risques objectif type avalanche, de bonnes protections) pourra être noté I/7....limité à quelques bons grimpeurs, mais sans aucun risque (d'ailleurs en falaise école le chiffre romain n'apparaît pas).

    Quand on s'y engage, on regarde bien les deux chiffres : savoir être capable techniquement d'en sortir, et savoir accepter psychologiquement le risque.

     

    Sans le transposer de facto avec ce système de notation, mais pourquoi ne pas avoir un truc du style...ce qui rejoint la proposition de LGF :biere:

     

     

     

    le PA20 qui devrait nécessiter le RIFAP

     

    J'abonde, d'ailleurs j'ai passé mon RIFAP juste après mon niveau 1 de mon propre chef, et je me recycle tous les ans : chaque plongeur d'une palanquée devrait-être en mesure de secourir son binôme non ? Et un encadrant aussi peut faire un malaise...

     

    Par contre, comme pour la déco surox, une sensibilisation (et éventuellement une préconisation fondée elle aussi sur la DTR) aurait sans doute du sens. On peut encore une fois imaginer que, dans une formation PA60, il y ait au moins une ou deux plongées réalisées en configuration lourde avec un pony de déco, quitte à laisser libre le plongeur par la suite.

     

    C'est une bonne idée je trouve...ça permet de voir la différence, à condition aussi qu'il y ai une certaine formation sur cette configuration. C'est bien joli d'avoir un bi dans le dos, mais si on ne sait pas/ arrive pas à fermer au moins le manifold, ça n'a aucun intérêt autre qu'avoir plus de gaz.

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    la certif nitrox de base qui n'a aucun intérêt et ne devrait même pas exister.

    ???? Mais pourquoi donc.. Tu apprends ce qu'est une MOD les risques de l'hyperoxy.. afaire qlqs calcul de MOD a analyser ton bloc...bref les bases….

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    Salut à tous,

     

    De ce que j'enseignais à l'époque lorsque je faisais des formations N3 et je pense que je ferais ça toujours avec la même approche.

     

    - Responsabilisation par rapport à ton autonomie, c'est l

    a notion essentielle pour moi dans une formation N3 et celle que je rabâchais en permanence.--

    - Fournir toutes les possibilités matériels, techniques, organisationnelles qui existent pour parvenir à ces fameux 60m et à l'autonomie.

    - Mise en situation sur le papier d'abord, puis sur le terrain par rapport au schéma choisi par l'élève/client

    - Feed back

     

    Mon idée dans cette formation était d'amener le N3 à réfléchir par lui-même en fonction de la plongée qu'il envisageait et non pas copier bêtement ce que faisait son petit copain.

    Lors de mes formations et dés le début, chacun tirait au sort une plongée qu'il devait organiser de A à Z et qu'il présentait en fin de formation à l'ensemble de ses petits camarades ou à moi-même afin qu'il explique ses choix.

     

    Beaucoup de Feed back (c'était le but) sachant que chaque sujet plongée avait évidemment des particularités plus ou moins évidentes ou cachées.

     

    Et surtout dans la majorité des cas, une grosse remise en question personnelle et est-ce que la plongée que je vais faire correspond à mon niveau et à mon niveau matériel ?

    A ce stade là, pour moi l'objectif était atteint.

     

    Donc pour moi une bonne formation N3, c'est pas :

    Voila ce que tu dois faire pour aller à 60

    mais

    Voila ce qui existe pour y aller, sauras-tu t'en servir correctement et as-tu la capacité mentale et physique à y aller?

    (Je dis 60m, mais cela s'applique à tous types de plongée en autonomie) car le maitre mot, c'est bien ça :

     

    "AUTONOMIE" !!!!

     

    Encore une fois, cela n'engage que moi :tromaran:

     

    A+

     

    :biere:

     

     

     

     

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    Que veux-tu dire par cela ? Qu'il ne devrait pas y avoir nécessité à une certif' pour utiliser un NOX léger, genre pour les croisière "eau chaude" ou plutôt qu'il faut direct avoir la certif' "confirmé" ?

    ???? Mais pourquoi donc.. Tu apprends ce qu'est une MOD les risques de l'hyperoxy.. afaire qlqs calcul de MOD a analyser ton bloc...bref les bases….

     

    Je m'explique. Il faut voir ce qu'il y a dans une formation nitrox simple (PADI ou française d'ailleurs). Pas mal de blabla qui ne t'intéresses pas plus que ça, on peut même te parler de l'effet Paul Bert (faut bien remplir pour justifier le fait de faire une formation). Mais 95% des plongeurs s'en foutent et au bout d'une semaine ils retiennent trois choses :

    1)Le nitrox ça permet de faire moins de palier

    2)Par contre faut pas trop déscendre et que donc il faut analiser la composition

    3)Qu'il y a une formule pour calculer sa MOD (mais il ne s'en souviendra plus) mais que de toute façon il y a quasiment toujours une tableau de correspondance affiché et au pire du pire il peut la redemander vite fait à un moniteur.

    Pour la partie pratique de la formation... bah ça ne sert pas à grand chose. Tu dois avoir l'air con quand tu formes au nitrox simple un N4 avec un nombre de plongées à 4 chiffres et que tu l'encadres pour une plongée en exploration à 20m...

    A quoi sert la formation nitrox simple? Plonger avec un mélange contenant jusqu'à 40% de dioxygène.

    1) Le N1 plonge encadré jusqu'à 20m, très loin de sa ppO2 max (qu'elle soit de 1.4 ou 1.6). Il n'a même pas besoin d'y comprendre quoi que ce soit. Tout au plus tu peux lui dire "soit on respire de l'air, soit de l'air avec un peu plus d'oxygène. Chaque mélange à ses avantages et ses inconvénients".

    2) Le N2 plonge en autonomie à 20m, donc toujours pas de problème. Il plonge aussi encadré jusqu'à 40m donc dans tout les cas c'est son GP qui gère sa profondeur max. Et encore pour atteindre 1.6 à 40m il faut du Nitrox32... on te gonfle jamais un bloc avec 40%. Lui dans sa formation tu peux lui rajouter les 3 points importants sus-cités pour sa culture.

    3) Le N3 tu lui fait l'équivalent de la formation nitrox dans sa formation. Vu tout ce qu'il apprend déjà, tu n'as en fait pas grand chose à ajouter.

    En plus plonger avec du Nitrox va dans le sens de la sécurité, autant le refiler aux N1 et N2 sans problème.

     

    Alors pourquoi il existe une formation Nitrox? Pour que les plongeurs français puissent plonger dans un centre PADI au nitrox sans qu'on les emmerde? Parceque ça diffère de la plongée à papa donc c'est tec donc il faut une formation? Pour pouvoir vendre de la formation en plus?

     

    je pose toujours ce type de question sans jamais avoir obtenu la moindre réponse.

     

    Parce que la plupart des gens qui veulent imposer le pony se repose sur l'argument d'autorité PADI. Dans ce cas il faut se demander pourquoi PADI l'exige. J'ai ma théorie (mais ce n'est vraiment qu'une théorie, absolument rien ne me permet de l'étayer). Quand la plongée c'est développé PADI a bien fonctionné car ils fournissaient des cours prêt à appliqués sans avoir à se faire chier avec la liberté pédagogique ou avec une réflexion sur la sécurité (pas de jugement de valeur de ma part, ça a ses avantages et ses inconvénients). Comme les moniteurs avaient des formations un peu "légères" ils ne pouvaient pas former des nageurs de combat (coucou la FFESSM) et ça manquait d'encadrement donc il fallait que les plongeurs soient tout de suite autonomes mais n'aient jamais de palier à faire car ils devaient pouvoir rejoindre la surface sans tarder. Quand il a fallut répondre à la demande de gens voulant-être formés pour allé plus profond ils ne pouvaient pas se contenté de leur mettre une tape sur l'épaule en leur disant "maintenant tu peux plonger profond et faire des paliers" d'où l'obligation du bloc de déco. Mais pour les plongeurs CMAS formés dès leur plus jeune âge à apprécier se taper un palier de 10min dans le bleu, la seule différence c'est juste qu'il va un peu plus profond. C'est bien la tout le nœud du problème, la différence entre un AOW+deep (qui plonge à 40m sans palier) et un Tec50 ce n'est pas la différence entre un PA40 et un PA60.

     

    Déjà dit et répéter, mais je ne vois pas d'autre raison car avoir un pony ne change rien à ta narcose au fond et te permet uniquement de faire quelques minutes de palier en moins (mais ne t'en exonère pas). Ce n'est donc qu'un instrument de confort de faire 5min de palier au lieu de 12. La seule façon d'être un instrument de sécurité c'est de faire son palier au nitrox tout en gardant son ordi à l'air. Mais je ne suis pas sur que beaucoup le fasse et ce n'est pas ce qui est proposé par les partisans de la déco obligatoire.

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    Salut à tous,

     

    (Je dis 60m, mais cela s'applique à tous types de plongée en autonomie) car le maitre mot, c'est bien ça :

     

    "AUTONOMIE" !!!!

     

     

     

     

     

    C'est peut-être parce que tu pars principalement des N2. Si "rellement autonome à 40m" était un prérequis pour entrer en formation PA60,, on pourrait peut-être se concentrer sur les spécificités de la plongée profonde et la plongée profonde à l'air, non ?

     

     

     

     

     

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    C'est peut-être parce que tu pars principalement des N2. Si "rellement autonome à 40m" était un prérequis pour entrer en formation PA60,, on pourrait peut-être se concentrer sur les spécificités de la plongée profonde et la plongée profonde à l'air, non ?

     

     

     

     

     

    Pas tout à fait, car je l'appréhende comme un tout et pas uniquement sur une base profondeur ce qui est pour moi très restrictif lorsque l'on parle d'autonomie.

     

    A+

     

    :biere:

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    Inscrire dans le PA60 tout ou partie des compétences propres à la plongée mélange (Nitrox et/ou Trimix normo) revient à imposer les certifications mélanges pour le N3. Y êtes-vous prêts, au moins pour la partie 50/60?

    Si oui, cela nous ramène à limiter la plongée à l'air à 50 mètres, et à imposer le trimix normo à partir de 50.

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