Formation continue, rafraîchissement et maintien des compétences: vos trucs

[pparis]

il y a 46 minutes, Typhon a dit :

Il te semble mal : il n'y a à ma connaissance pas de mesure scientifique formelle, mais les expériences tendent plutôt à montrer que l'oxygène a un effet similaire à l'azote pour la narcose. Quoi qu'il en soit, il est prudent de considérer que les deux gaz sont narcotiques pour le calcul de la "profondeur narcotique équivalente à l'air": au pire, ça fait juste une marge de sécurité supplémentaire.

 

 

[tristan92]

Suis tombé là dessus sur Google, je crois que je l'avais déjà vu

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/734806/

 

The results suggest that, at raised partial pressures, all three gases have narcotic properties

(O2, N2, CO2)

[robby92]

il y a 6 minutes, tristan92 a dit :

Suis tombé là dessus sur Google, je crois que je l'avais déjà vu

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/734806/

 

The results suggest that, at raised partial pressures, all three gases have narcotic properties

(O2, N2, CO2)

étude avec 8 personnes volontaires, mâles et jeunes : pas certain qu’on puisse en conclure qq chose, si ?

 

ils ont l’air aussi de se concentrer sur le CO2 (mais j’ai pas lu l’article en entier).

 

Comme ça date de 1978, je suppose qu’on le saurait depuis le temps, non ?

 

 

 

[tristan92]

il y a 20 minutes, robby92 a dit :

étude avec 8 personnes volontaires, mâles et jeunes : pas certain qu’on puisse en conclure qq chose, si ?

 

ils ont l’air aussi de se concentrer sur le CO2 (mais j’ai pas lu l’article en entier).

 

Comme ça date de 1978, je suppose qu’on le saurait depuis le temps, non ?

 

 

 

Il y a souvent des discussions là dessus sur le forum avec des gens qui sont beaucoup plus expérimentés sur le sujet que moi (et sans doute toi)

 

Par ex a partir d'ici

 

[sacha.r]

il y a 15 minutes, robby92 a dit :

étude avec 8 personnes volontaires, mâles et jeunes : pas certain qu’on puisse en conclure qq chose, si ?

 

ils ont l’air aussi de se concentrer sur le CO2 (mais j’ai pas lu l’article en entier).

 

Comme ça date de 1978, je suppose qu’on le saurait depuis le temps, non ?

 

 

 

 

Le soucis avec l'effet narcotique de l oxygene. C'est qu il est très difficile de le démontrer car il y a les problème d hyperoixie qui arrive avant d'avoir une belle narcose du uniqueme a l'oxygène. 

 

Mais il est scientificement incorrecte d'affirmer qu il n existe pas car on ne peut pas le démontrer.

 

Vu que les etude existante tente a supposer qu il est bien relle. Dans le doute il est résonnable de le considéré comme narcotique. 

[robby92]

il y a une heure, sacha.r a dit :

 

Le soucis avec l'effet narcotique de l oxygene. C'est qu il est très difficile de le démontrer car il y a les problème d hyperoixie qui arrive avant d'avoir une belle narcose du uniqueme a l'oxygène. 

 

Mais il est scientificement incorrecte d'affirmer qu il n existe pas car on ne peut pas le démontrer.

 

Vu que les etude existante tente a supposer qu il est bien relle. Dans le doute il est résonnable de le considéré comme narcotique. 

D’accord, mais dans qu’elle mesure ? Quelle ppo2 devient narcotique ? Et quand devient-elle plus narcotique que l’azote ? (qui lui, est prouvé, enfin je suppose !).

[Bloop]

il y a 28 minutes, robby92 a dit :

D’accord, mais dans qu’elle mesure ? Quelle ppo2 devient narcotique ? 

Bonne question,étant établi qu'à 1,6 c'est toxique et que Paul est chatouilleux...

Edited October 13, 2019 by Bloop

[robby92]

il y a 7 minutes, Bloop a dit :

Bonne question,étant établi qu'à 1,6 c'est toxique...

si c’est toxique à 1,6 pourquoi Nicolas Duguay fait sa deco à 1,6 ? Il se trompe lourdement ?

[Bloop]

il y a 41 minutes, robby92 a dit :

si c’est toxique à 1,6 pourquoi Nicolas Duguay fait sa deco à 1,6 ? Il se trompe lourdement ?

 

A 1,6 il est quasiment à la maison cool relax en pensant à la bière d'épinette qui l'attend...

Edited October 13, 2019 by Bloop

[Typhon]

il y a une heure, robby92 a dit :

D’accord, mais dans qu’elle mesure ? Quelle ppo2 devient narcotique ? Et quand devient-elle plus narcotique que l’azote ? (qui lui, est prouvé, enfin je suppose !).

 

Comme je le disais dans mon tout premier message : essentiellement, on n'en sait trop rien. La discussion (de 2006, il y a 13 ans !) qui a été postée plus haut ne dit pas grand chose de plus, tout comme tous les messages ici qui tournent autour du pot.

 

Non, on ne sait pas à coup sûr si l'oxygène est narcotique, et s'il l'est, on ne sait pas encore mesurer cet effet. Il reste ce qui a été cité ici : des expériences, insuffisantes pour conclure formellement, tendent à nous laisser penser que l'effet narcotique de l'oxygène serait comparable à celui de l'azote.

 

Note que (et ça explique sans doute aussi nos difficultés à le quantifier) ça n'a de l'intérêt que dans un cas précis, à savoir la plongée au trimix. Par exemple, le débat pour savoir si oui ou non le nitrox « réduirait la narcose » (puisqu'ils en ont parlé en 2006) n'est pas vraiment pertinent : sur les profondeurs où on peut utiliser un nitrox un peu riche, la question de la narcose ne se pose en général pas vraiment. Et donc, au trimix, le « consensus » si cher à notre ami d'en face nous porte à considérer, pour le calcul de la profondeur narcotique équivalente, que l'oxygène est aussi narcotique. C'est encore plus simple que le principe de précaution : on n'a jamais réussi à le montrer, mais on n'a jamais non plus réussi à se convaincre du contraire. Le seul moyen d'assurer une profondeur narcotique inférieure ou égale à ce qu'on a choisi est donc de supposer qu'il l'est.

 

Enfin, je rappelle que si on n'a « rien de concluant depuis des années », ça ne veut certainement pas dire « en fait non ». En prenant le problème en sens inverse : depuis des années (et beaucoup plus d'années !), on s'est imaginé que la narcose venait exclusivement de l'azote, et il n'y a rien eu de concluant pour le montrer.

Edited October 13, 2019 by Typhon

[robby92]

il y a 5 minutes, Typhon a dit :

 

Comme je le disais dans mon tout premier message : essentiellement, on n'en sait trop rien. La discussion (de 2006, il y a 13 ans !) qui a été postée plus haut ne dit pas grand chose de plus, tout comme tous les messages ici qui tournent autour du pot.

 

Non, on ne sait pas à coup sûr si l'oxygène est narcotique, et s'il l'est, on ne sait pas encore mesurer cet effet. Il reste ce qui a été cité ici : des expériences, insuffisantes pour conclure formellement, tendent à nous laisser penser que l'effet narcotique de l'oxygène serait comparable à celui de l'azote.

 

Note que (et ça explique sans doute aussi nos difficultés à le quantifier) ça n'a de l'intérêt que dans un cas précis, à savoir la plongée au trimix. Par exemple, le débat pour savoir si oui ou non le nitrox « réduirait la narcose » (puisqu'ils en ont parlé en 2006) n'est pas vraiment pertinent : sur les profondeurs où on peut utiliser un nitrox un peu riche, la question de la narcose ne se pose en général pas vraiment. Et donc, au trimix, le « consensus » si cher à notre ami d'en face nous porte à considérer, pour le calcul de la profondeur narcotique équivalente, que l'oxygène est aussi narcotique. C'est encore plus simple que le principe de précaution : on n'a jamais réussi à le montrer, mais on n'a jamais non plus réussi à se convaincre du contraire. Le seul moyen d'assurer une profondeur narcotique inférieure ou égale à ce qu'on a choisi est donc de supposer qu'il l'est.

 

Enfin, je rappelle que si on n'a « rien de concluant depuis des années », ça ne veut certainement pas dire « en fait non ». En prenant le problème en sens inverse : depuis des années (et beaucoup plus d'années !), on s'est imaginé que la narcose venait exclusivement de l'azote, et il n'y a rien eu de concluant pour le montrer.

 

Merci Typhon, cela me semble un bon résumé, en tout cas cela me convainc. De plus, Si cela ne concerne que le trimix, la portée du débat est donc moins grande.

 

Ceci dit, la dernière phrase sur l'azote m'embête un peu, car c'est ce qu'on enseigne dans toutes les écoles de plongée, et si ce n'est pas prouvé non plus que l'azote est narcotique, il va bien falloir que la narcose aie une cause !

 

Plus ça va, et plus je me dit que la "science de la plongée" relève parfois clairement du "doigt mouillé" !

[Typhon]

il y a 2 minutes, robby92 a dit :

Ceci dit, la dernière phrase sur l'azote m'embête un peu, car c'est ce qu'on enseigne dans toutes les écoles de plongée, et si ce n'est pas prouvé non plus que l'azote est narcotique, il va bien falloir que la narcose aie une cause !

 

D'une part, méfie-toi avec « dans toutes les écoles de plongée », tu vas encore te faire rembarrer et tu l'auras pas volé.

 

D'autre part, je crois que tu as mal compris la phrase : le fait que l'azote ait un effet narcotique est largement prouvé. Là où on ne sait pas encore exactement à quoi s'en tenir, c'est s'il est le seul composant de l'air responsable de la narcose ou si l'oxygène joue aussi sa part (et si oui, dans quelle mesure). Quant à la « cause » de la narcose, si tu parles du mécanisme, on le connaît en partie : il est maintenant assez largement admis que l'azote (ou les autres gaz, par exemple on sait avec certitude que des gaz comme l'argon ou le néon sont bien plus narcotiques) perturbe les transmissions nerveuses. Par contre, on ne sait pas encore exactement quel est le mécanisme exact de ces perturbations : il y a plusieurs hypothèses, mais pas encore de certitude à ma connaissance.

[iove]

il y a 10 minutes, robby92 a dit :

Ceci dit, la dernière phrase sur l'azote m'embête un peu, car c'est ce qu'on enseigne dans toutes les écoles de plongée, et si ce n'est pas prouvé non plus que l'azote est narcotique, il va bien falloir que la narcose aie une cause !

 

 

Ce qui n'est pas 100% démontré, à ma connaissance, c'est l'action de l'azote sur l'organisme entraînant la narcose, même si l'hypothèse lipidique semble avoir la cote en ce moment.

Par contre, le fait que l'azote soit narcotique (comme d'autre gaz), je ne pense pas que ça soit remis en question à ce jour

il y a une heure, robby92 a dit :

si c’est toxique à 1,6 pourquoi Nicolas Duguay fait sa deco à 1,6 ? Il se trompe lourdement ?

 

définitivement, ne passe jamais au recycleur si t'as peur à 1.6 

[Bloop]

https://dai.ly/xnxle

 

Video que j'avais prise aux journée Toulonnaises de la plongée en 2006, je crois...

Edited October 13, 2019 by Bloop

[robby92]

il y a 41 minutes, Typhon a dit :

D'une part, méfie-toi avec « dans toutes les écoles de plongée », tu vas encore te faire rembarrer et tu l'auras pas volé.

 

Il y a des écoles qui ne parlent pas de la PPN2, et qui ne font pas le lien entre son taux et la narcose ?

 

il y a 41 minutes, Typhon a dit :

D'autre part, je crois que tu as mal compris la phrase : le fait que l'azote ait un effet narcotique est largement prouvé. Là où on ne sait pas encore exactement à quoi s'en tenir, c'est s'il est le seul composant de l'air responsable de la narcose ou si l'oxygène joue aussi sa part (et si oui, dans quelle mesure). Quant à la « cause » de la narcose, si tu parles du mécanisme, on le connaît en partie : il est maintenant assez largement admis que l'azote (ou les autres gaz, par exemple on sait avec certitude que des gaz comme l'argon ou le néon sont bien plus narcotiques) perturbe les transmissions nerveuses. Par contre, on ne sait pas encore exactement quel est le mécanisme exact de ces perturbations : il y a plusieurs hypothèses, mais pas encore de certitude à ma connaissance.

 

Oui en effet, j'ai mal compris car j'ai zappé le mot "exclusivement", et c'était le point clef : mea culpa.

 

Donc si je comprends bien :

- l'azote est au moins une cause de la narcose (peut-être parmi d'autres), et c'est prouvé

- pour les autres gaz (à part l'argon et le néon), comme l'O2 notamment, on a un doute mais c'est pas formellement prouvé

- on continue donc à observer en priorité la PPN2 pour ce qui concerne la narcose

- certains pensent que l'O2 favoriserait aussi la narcose, notamment dans le trimix, alors ils prônent un principe de précaution qui limite aussi laPPO2, pas seulement à cause de l'hyperoxie, mais en plus pour la narcose.

 

On peut dire ça comme ça ?

 

il y a 35 minutes, iove a dit :

définitivement, ne passe jamais au recycleur si t'as peur à 1.6 

 

Je n'ai peur de rien, je suis un plongeur français

 

il y a 12 minutes, Bloop a dit :

https://dai.ly/xnxle

 

Video que j'avais prise aux journée Toulonnaises de la plongée en 2006, je crois...

 

c'est sur que 90m à l'oxygène pur, on n'y va pas souvent...

Edited October 13, 2019 by robby92