Formation "fédé" et/ou TDI/IANTD ?

[val74700]

Bonjour,

Je sors tout juste d'un stage initiation à la sout' à BSA....et j'ai kiffé ( un grand merci aux cadres présents...vraiment super sympa et pédagogues ).

 

Je vais évidemment continuer avec un stage "pré-perfectionnement" dans quinze jours puis un ou deux stages "perfectionnement" dès que j'en ai l'opportunité pour me diriger vers un PS2 et pouvoir découvrir ce monde plus avant.

 

Je me posais la question, dans le cadre de ma formation, de savoir si il y a de grandes différences entre la formation fédé et celle "à l'américaine" ?

 

Sont-elles complémentaire ou finalement c'est la même chose. Bon, je me doute bien que ça a au moins l'intérêt de voir un autre site que BSA, un autre formateur avec sa vision des choses personnelle, de plonger etc...mais dans le fond, c'est vraiment différent ?

 

Ca a un intérêt de suivre les deux en parrallèle ?

[abysse-rider]

Hello,

les deux approches sont très différentes et sont liées historiquement à la typologie des siphons rencontrés côté américain et côté européen. L'une est plus orientée solo et l'autre en équipe. Il y a du bon à faire les deux formations pour pouvoir adapter son approche en fonction du siphon mais attention à ne pas mélangé les deux approches!

[val74700]

Ca (ne pas mélanger les deux approches), ils ont bien insisté là-dessus.

Maintenant pour développer...quelles sont ces différences, et quels risques (surtout) à mélanger les deux ?

 

En solo par exemple c'est si dangereux que ça d'avoir un bi avec manifold ouvert ? N'ayant aucune (ou si petite expérience), je ne me rends pas bien compte...

 

Par exemple la gestion du fil...elle est si différente que ça ? Lors de l'initiation on nous a fait une petite démo sur terre d'un jump...avec utilisation de flèche.cookie...et quand je lis la méthode TDI/IANTD, c'est aussi ce qu'ils utilisent (et en sont à l'origine)...finalement sur certaines choses ça a l'air bien similaire quand même, non ?

 

[abysse-rider]

Heureusement que sur certaines techniques les différentes écoles soit très proches malgré une différence de philosophie globale. Et je trouve sain qu'une école soit capable d'apprivoiser les bonnes idées des autres et vis et versa.

Je t'encourage à lire le manuel technique de plongée souterraine de Franck Vasseur qui répondra, sans jugement, à tes questions.

A plus!

[val74700]

Merci pour ce conseil

 

Commandé à l'instant

[stef75]

Ca (ne pas mélanger les deux approches), ils ont bien insisté là-dessus.

Maintenant pour développer...quelles sont ces différences, et quels risques (surtout) à mélanger les deux ?

 

Ne pas mélanger, il faut le dire...

 

En solo par exemple c'est si dangereux que ça d'avoir un bi avec manifold ouvert ? N'ayant aucune (ou si petite expérience), je ne me rends pas bien compte...

 

Et le faire...

 

On ne plonge pas en logique solo avec un bi isolable fermé. Ça ne correspond ni à la logique fédérale (bi séparé) ni à la logique équipe (manifold ouvert, maîtrise des V-Drill, possibilité de partage de gaz/tuyau long).

 

Par exemple la gestion du fil...elle est si différente que ça ? Lors de l'initiation on nous a fait une petite démo sur terre d'un jump...avec utilisation de flèche.cookie...et quand je lis la méthode TDI/IANTD, c'est aussi ce qu'ils utilisent (et en sont à l'origine)...finalement sur certaines choses ça a l'air bien similaire quand même, non ?

 

Une démonstration de jump lors d'une initiation ? J'hallucine un peu sur le contenu de ta journée découverte. Mais bon, je ne peux pas vraiment juger à posteriori sans infos directes

 

[val74700]

Le stage initiation n'est pas une journée découverte, c'est le stage qui valide si réussi le PS1 .

 

Et la démo' était à terre...et juste une démo', nous n'avons pas manipulé nous même...

[stef75]

Le stage initiation n'est pas une journée découverte, c'est le stage qui valide si réussi le PS1 .

 

Ok c'est la mention d'un stage pré-perfectionnement qui me laissait penser que c'était une découverte. Quand je pratiquais ce genre de chose à la 2F, on avait l'initiation et le perfectionnement.

 

Et la démo' était à terre...et juste une démo', nous n'avons pas manipulé nous même...

 

Lors d'une initiation, il n'est pas interdit (c'est même obligatoire chez TDI en intro to cave) de manipuler des marqueurs personnels (flèche, cookie ou autre pince à linge et chambre à air). On peut aussi aborder les avantages/inconvénients de chaque technique (il y en a).

 

Par contre, le jump c'est de la navigation sur un parcours complexe. Je pense qu'il y a d'autres choses à voir avant : pose de ligne continue depuis la surface (ce qui est rarement fait sur les stages fédéraux), gestion éventuelle d'une bifurcation en T avec deux fils continus (hors programme pour une initiation TDI mais parfois indispensable). Le jump ça me parait un peu rapide (et hors sujet) dans ce cadre.

 

En tout cas, tu as l'air motivé. A ta place (je l'ai été), j'irai voir dans les deux systèmes de formation. Il y a du bon (et du moins bon), au moins pour te faire une idée...

 

 

 

[JPL38]

Salut,

 

Les 2 systèmes sont basés sur des logiques de formation différentes :

- Fédé => Logique Solo avec le coté "marrant" qu'il te faut toujours un ps3 pour accompagner mais qui n'est pas formé à aider

- TDI => Logique équipe, entraide, attention aux autres, communications ..... et aussi Trim + Stabilisation => la logique "sanglier" est éliminatoire

 

Est-ce que les 2 sont complémentaires => Pour moi oui, il y a toujours quelques choses à apprendre.

Est-ce qu'avec le fédé tu pourras plonger partout => Dans les Cenotes par exemple, ils seront très méfiant (à juste titre) => pas de trim (casse des structures karstiques), pas de logique équipe ....

 

Les contenus sont donc adaptés au but final. Bien sûr et heureusement que si tu compares la pose d'un fil ou d'une flèche (c'est pas fédé du tout ... ), on devrait ne pas trop voir de différence.

 

 

Steph75 : Dans ces stages dit découverte, j'ai même vu des "initiés" a qui l'on a demandé des retours avec le masque noir, passage d'étroiture, plus de 300m de progression ... donc franchement, pas de surprise

 

[val74700]

Dans ces stages dit découverte, j'ai même vu des "initiés" a qui l'on a demandé des retours avec le masque noir, passage d'étroiture, plus de 300m de progression ... donc franchement, pas de surprise

 

J'ai effectivement fait des retours toutes lampes éteintes...passage de l'étroiture et remontée du canyon à la Tannerie et remontée du puit depuis 35 mètres (de sous la lame) jusqu'après le retour à "l'horizontale" au Pont...très intéressant : D'une pour les sensations que cela procure et deux, parce comme on nous l'a dit, pour la vigileance à avoir à l'aller, pour "visualiser" le retour et ne pas se retrouver coincer.

 

c'est la mention d'un stage pré-perfectionnement qui me laissait penser que c'était une découverte

 

Le "pré-perf'" ce fait en lac : Deux jours pour voir justement la pratique au sol et dans l'eau du suivi de fil un peu plus complexe, sans doute aussi utilisation du matos' spécifique, et aller régler/améliorer les questions de configuration, trim, flotta' dans l'eau, sans la contrainte du plafond.

 

et aussi Trim + Stabilisation => la logique "sanglier" est éliminatoire

 

Ca je suis déjà vigileant : hier en rentrant je me suis amusé à me stabiliser 30 centimètres au-dessus du fond dans la zone des 4/2 mètres et à avancer au-dessus de la vase en essayant de ne rien lever, y compris lors des demi-tour pour vérifier qu'effectivement rien n'était lever, et y compris sans masque

 

Et je devrais être carrément vacciné d'ici 12 jours...je descends à Gramat faire un "fundamental" GUE .

 

Pour la manipulation des flèches et cookies, je me suis déjà entraîné chez moi...cocace :D.

 

Tirer du fil et l'amarrer, puis le suivre dans le noir, poser des flèches

dessus...histoire de ne pas arriver "puceau"

 

Je me suis aussi "amusé" à un démélage dans le noir : la première fois 5 minutes pour le faire, au bout de quatre ou cinq fois le temps était descendu à 3 minutes...mains nues.

Ensuite j'ai enfilé les gants étanches....c'est une autre paire de manches ...j'ai mis huit minutes pour le faire.

 

Je n'ose imaginer à 30 mètres de fond, au fond d'un trou, dans une étroiture,, avec le stress.....les huit minutes qui passent sans doute à bien plus...la consommation qui s'envole....brrrr :eek:

[val74700]

Tiens tant que j'y pense : Ayant un PS1, est-ce intéressant, chez TDI de faire le CAVERN quand même, ou puis-je directement faire le INTRO TO CAVE ?

[stef75]

Avec un gue fundies et un PS1, je pense que tu peux trouver un instructeur qui te prendra en stage intro.

[JPL38]

Avec un gue fundies et un PS1, je pense que tu peux trouver un instructeur qui te prendra en stage intro.

 

Pas mieux ...

 

Pour ma part, un GUE est un gage de sérieux sur le Trim et la stabilité qui est un fondamental dans les formations Cave TDI

[val74700]

Je te prendrai au mot à l'occasion

[Peio Y]

[TABLE=class: cf gJ, cellpadding: 0]

[TR=class: acZ xD]

[TD=colspan: 3] [TABLE=class: cf adz, cellpadding: 0]

[TR]

[TD=class: ady]

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Salut,

pour repondre clairement et brievement : je pense que les deux formations sont complementaires. Il y a du bons des deux cotes au niveau des exercices, meme si la philosophie des 2 ecoles est assez differentes.

 

maintenant dans les details, je decris brievement mon experience pour que tu comprennes mieux mon point de vue ;

 

J'enseigne la cave et le tec au Mexique. Je suis instructeur TDI et je commence avec NSS/CDS (developpement personnel).

 

Ici, il y a beaucoup de legendes urbaines de ragots etc... aupres des pros, mais aussi des plongeurs, donc au final rien ne vaut se renseigner clairement sois meme a la source.

 

Les cours comme TDI/IANTD ou autre ecole americaine du meme type, qui generalement se compose en trois parties, caverne, intro et full cave sont particulierement bien adaptes a des plongeurs en grottes. Pas des speleos qui utilisent de l'equipement de plongee pour passer des sumps ou continuer de la grotte seche. J'irai jusqu'a dire que c'est de la plongee aux techniques tres poussees, exigentes et pointues, dans un environnement non hostile, correspondant aux grottes de l'amerique du nord/caraibes. Je veux dire que pas besoin de marcher 3h avec du matos pour faire des plongees magnifique, dans des grottes extremement decorees. la temperature de l'eau et la visibilite sont aussi beaucoup plus accueillante qu'en europe, laissant donc beaucoup plus de place a la "plongee pour le plaisir".

 

Les plus important, c'est vraiment de faire un bon cours de caverne, qui pourrait en soit s'apparenter a un Fondamentals de GUE. Tu construis une base solide sur la flotabilite, les techniques de palmages et de lignes. bref, tu apprends a utilisiser le matos, a te positionner, a communiquer en equipe, utiliser du materiel specifique avec une flota et des technique de palmages parfaites pour ne pas abimer ni le sol, ni le plafond ou reduire la visi. Tu apprends plonger comme un plongeur cave, sans rentrer dans la cave. Tu construis le chemin qui va aux fondations de ta maison, les fondations, tu poses la porte. Mais grosse frustation du cours de caverne, tu ne peux pas ouvrir la porte, car tu n'est pas prepare a ce qui pourrai t'arriver derriere la porte.

 

Le cours Intro to cave t'apprend donc a faire des plongees de penetration en grotte, de maniere limite, premierement a 1/6 de ton volume de gas (si tu utilise un double ou un SM, et perso, je ne vois plus l'interet a ce niveau d'un monobloc) et deuxiement a suivre une seule ligne principale. pas de connections secondaires, jump, intersections etc...

Pendant ce cours, tu apprends a repondre a des situations critiques qui pourraient t'arriver dans la grotte, comme une sortie en zero visi, perte de ligne, ligne cassee, separation de l'equipe.

Le point tres important de ce cours en revient aussi au caverne, car il faut savoir bien manipuler et placer la ligne ainsi que communiquer et se positionner pour te permettre de faire de bonnes plongees et eviter de gaspiller beaucoup de ton gas durant la connection, pour eviter aussi toutes les situations desagreables mentionnees juste avant (perte de ligne separation etc...).

Ici au Mexique, tu peux deja faire de tres belle plongees avec ce niveau et gagner de l'experience aussi. En France aussi, il y a pas mal de plongees faisables en suivant les lignes principales.

Un autre facteur assez limitatif, c'est que tu ne peux pas faire de deco. J'y reviendrai plus tard, mais je pense que c'est la que les niveau PS sont plus interessant et plus adaptes a l'europe. Par ailleurs, certaines agences ne permettent pas a un intro to cave de plonger en syphon, mais seulement en resurgence.

Pour comparer a la maison, tu peux maintenant prendre le chemin a tes fondations, ouvrir la porte, les murs sont contruits, mais tu ne peut rentrer que dans la premiere piece et pas tres longtemps.

 

Enfin le cours full cave c'est plus mental. C'est beaucoup plus de plannification et de "comment aller plus loin" et "que faire si?". Tu apprendras differentes gestions des gaz, comme la regles des tiers, des quart ou autres, a faire de la navigation complexe (intersections, T, jumps...) des circuits ou des traverses, comment concevoir et passer des etroitures, mais aussi et surtout, comment te limiter pour rester safe. Les explications et presentations theoriques pendant cette partie sont tres importantes, car au final, tu apprendras moins de technique de plongees proprement dites, mais plus de planification et execution.

Tu as maintenant fini de construire ta maison, tu peux aller partout, mais fais bien attention a plannifier ta sortie et aux autres dangers (portes fermees, le gaz, l 'electricite etc...).

Le full cave te permet aussi de faire de la deco, il te faudrat donc etre bien brieffe et simuler si tu fais ton cours dans des grottes peu profondes mais souhaite apres aller plonger dans des endroits ou la deco sera obligee. La profondeur max pour intro et full cave et de 40 m a lair. apres il faut passer au trimix, dans le but d'eviter la narcose et les conneries qui peuvent en resulter, notamment dans une grotte ou la chaine d'erreurs qui te mene a la mort est relativement courte.

 

Depuis l'an dernier, j'ai eu 2 fois l'occasion d'avoir de plongeurs et instructeurs de la fede, ou efs qui sont venu au Mexique pour 2 semaines de plongee guidee en cave, avec la volontee de voir des belles grottes.

Inutile de demander aux collegues du coin, tu n'auras que des legendes urbaines comme reponse, et des trucs du genre "les amenes pas la bas, ils vont tout casser, vas pas plonger ou il y a du sediment ils ont pas de flotta etc... Ils aiment pas les ecoles mexicaines... bref que du blabla et du ragot...

 

j'ai donc regarde les prerogatives qui sont les suivantes (dispo sur le site de la fede) :

 

LA ZONE 1 :•Zone sous plafond éclairée par la lumière du jour• Cette zone entre dans le champ d’application du code du sport et ne fait donc l’objet d’aucun brevet spécifique. Elle correspond à la pratique courante des « plongées en grottes » sur le littoral ou dans les vasques des sources à l’intérieur des terres.

•LA ZONE 2 :•Plongée souterraine dans un siphon connu, limité à 40 m de profondeur, durée d’immersion limitée à 1h30 et durée de décompression limitée à 30 min.•C’est la zone classique d’enseignement de la plongée souterraine à l’air.

•LA ZONE 3 :•Tout le reste.

 

 

Le 1erniveau «Plongeur Souterrain 1 » :•Peut évoluer dans la Zone 2, accompagné par un Plongeur Souterrain 3.

 

•Le 2èmeniveau «Plongeur Souterrain 2» :•Peut évoluer en Zone 3, seul ou accompagné par un plongeur de niveau équivalent.

 

•Le 3èmeniveau «Plongeur Souterrain3» :. •Peut accompagner un Plongeur Souterrain 1 en Zone 2.

 

 

Bref, j'ai personnellement ecrit a Jean Pierre Stefanato, president de la commission plongee sout de la ffessm, afin d'avoir des explications claires pour pouvoirs planifier des plongees en respectant les prerogatives, et savoir ce que je peux faire avec ce qui est permis ici, tant legalement que dans les moeurs.

Il m'a repondu de maniere tres rapide et tres claire, super sympa et m'a aide en faisant des comparaison directe avec certaines grottes du Mexique qu'il connaissait. Au dela de ca, il etait tres attentif et je pense pouvoir dire qu'il a apprecie ma demarche, et m'a orienter pour pouvoir offrir de belles plongees a ses plongeurs, dans le but qu'ils passent de bonnes vacances et qu'il y ait de bons retours sur des guides /instructeurs francophones et passiones.

 

Autan les plongeurs EFS que FFessm etaient tous passionnes. Tous partant pour aller dans une grotte "relativement facile" afin qu'on puisse faire un check complet de l'equipement (certains plongent avec un bi dorsal isole), de revoir des protocoles en dehors de l'eau parler de la position, du marcage (fleches cookies perso/equipe etc). On a meme pratiquer du partage d'air, histoire d'etre sur que tout le monde sera apte a donner de l'air a qui que ce soit et dans toute situation (plongeur PS ne partage pas d'air...), on a meme modifie un equipement pour integrer un tuyau long.

J'ai beaucoup insiste sur la flotta, et tout s'est tres bien passe.

Premierement j'ai pris comme une chance, le fait d'avoir des plongeurs d'ecoles differentes pour poser une grandes quantites de questions auxquelles ils ont toujours ete contents de repondre (ici limite tu demande un conseil a un collegue il faut sortir le chequier et bomber le torse).

Certes parfois, des erreurs de flotta basique (s'agenouiller au fond) pour des raisons d'habitudes, mais jamais rien de grave ni d'endomageant pour la grotte et toujours la volonte de progresser, et ce, meme avec des instructeurs plus ages et experimentes que moi.

 

Ces longues discussions m'ont ouvert les yeux sur le fait que les formations PS, (fede ou efs) sont bien adaptees aux grottes de l'europe, surtout la france, mais aussi a la structure de club, avec cette idee d'encadre ou autonome.

J'ai aussi eu du mal avec quelques idees recues. Par exemple le fait qu'un bi avec manifold requiert d etre en equipe pour isoler. Un des premiers exercices que j'ai appris lorsque j ai mis un bi sur le dos c'est a ferme et ouvrir toutes les valves tout seul, le tout en flottabilite neutre. Aparemment en france ca serait del'impossible... (une autre legende urbaine peut etre)

 

Je trouve que le PS1 peut quand meme faire de grosses plongees, qui me paraissent parfois au dela du niveau considerant qu'il est encadre, meme en plongeant sur des quart en bi isole qui devrait en soit toujours permettre un retour sans partage d'air. Apres je ne me rend pas compte qu'aparemment en france, les conditions ne permettent pas toujours un partage d'air (j essaye de me rendre compte mais j'y arive pas dans le cas ou ca peut sauver une vie).

Je compareai le PS1 a un intro qui peut faire du full cave mais accompagne et serieusement engage en cas de pepin (1h30 ca fait environ 45 min de penetration, plus possibilirte de faire 30min de deco, ca fait pas mal de facteurs) et le PS2 comme un full cave qui peut aller avec son copain full cave du meme niveau et le PS3 un guide fullcave a la charge de lui meme et des autres dans certaines limites. Au final, je pense que ca permet l'acces a plus de site, car honnetement, si tu es intro, tu peux pas faire de deco et tu plonges sur 1/6, lorsque la grotte est a 30m, tu vas pas faire grand chose.

 

Certaines techniques de pose de ligne, avec de la chambre a air ete tout nouveau pour moi et j ai trouve ca tres interessant, le choix du materiau de la ligne etc... ainsi que les discussions par rapport aux forts courrants ou a la priorite de passage dans des grottes tres frequentees avec peu de place...

 

J'en ai conclu que lorsque je viendrai plonger en France, je ferais ces formations et je souhaiterai en assister avec des instructeurs locaux dans le but d'enrichir et de diversier mes qualites d'enseignants afin aussi de pouvoir mieux m'adapter au milieu et aux coutumes. Et de pouvoir former des plongeurs qui eux aussi s'adapteront mieux a l'endroit ou ils vont plonger.

 

Conclusion, il y a du bon dans les 2.

 

Prerogatives differentes mais permettant plus ou moins selon l'endroit.

 

Ne negliges jamais les fondamentaux qui sont la flotta le trim la position. Meme si ce n'est pas tres present dans les formations PS, tu pourras mettre ca en application partout. une bonne flotta, un equipement minimaliste et bien hydrodynamique ne pourra que t'aider, meme s'il y a beaucoup de courrant ou de mauvaises conditions. Ca ne fera que t'ouvrir des portes et te donner des avantages.

TDI/ IANTD ou autres ont une logique plus "demagogique" de la discipline (dans le bon sens) et aussi plus commerciale. C'est assez facile de vendre/faire progressivement 3 cours a plusieurs moments (pas toujours facile de faire un stage de 10 jours ou plus d'un trait). En apparte, j'essaye de ne pas faire le cours de caverne seul. je fais un programme basic cave (cavern+intro) et full cave. On est pas toujours derriere ses eleves, et le caverne donne trop envie d'aller dans la grotte sans pouvoir.

 

Les formations fede sont plus adaptees aux structures de club et a la plongee associative ou "entre copains" en autonome.

J'ai trouve aussi dans la fede beaucoup plus de liberte sur la standardisation de l'equipement. En clair il y a pas mal cette mentalite de plongeur "garage" qui essaye d'adapter son vieux matos par crainte d'acheter quelque chose de neuf ou de recent. Aucun doute sur le fait que le matos de plongee c'est pas donne, mais si tu decides de te lancer en plongee speleo, investis une seule fois dans du matos recent, de qualite et dans une bonne formation pour bien savoir l'utiliser car au final, ta securite et ton plaisir en dependent.

 

Desole pour ce long post, je souhaitais te partager ma vision d'instructeur TDI et de passione dans un des endroits les plus actifs en plongee speleo au monde, avec des grottes d'une beaute a couper le souffle et d'acces relativement facile.

Je vais faire des cours full cave et tec en croatie cet ete et surement en Espagne, ce sera donc l'occasion de commencer a plonger sous terre en Europe. Je me reserve la France pour plus tard, en mode vacance plongee et fromage !

 

bonnes plongees