en quoi un profil inversé peut-il être dangereux?

[Jeff__06]

il y a 56 minutes, gercoul a dit :

C'est vrai que vouloir aller plus loin, plus haut, plus vite, plus...... profond, que cet esprit de compétition et de performance est une des caractéristique de l'espèce humaine et forcement la diversité des capacités et de goûts de chacun fait restreindre le champ des individus qui meuvent y prétendre. 

Malgré tout l'histoire montre que la principale qualité des grands hommes (au sens anthropologique) reste la modestie et le doute. 

Je pense que tu es trop restrictif dans ton propos car l'homme ne recherche pas tout le temps la compétition et la performance.

Il existe quelque chose qui s'appelle la curiosité.

Personnellement, c'est ce moteur qui m'a fait basculer du coté Tek, et comme je fais la majorité de mes plongées en solo, bah, la compétition c'est pas vraiment mon trip.

 

Mais comme je dis souvent, l'essentiel est de se faire plaisir, si tu prends ton pied à l'air, tant mieux, se n'est pas pour cela qu'il faut dénigrer ce qui se fait ailleurs.

 

A+

 

[christophe 38]

il y a 21 minutes, Jeff__06 a dit :

Je pense que tu es trop restrictif dans ton propos car l'homme ne recherche pas tout le temps la compétition et la performance.

Il existe quelque chose qui s'appelle la curiosité.

Personnellement, c'est ce moteur qui m'a fait basculer du coté Tek, et comme je fais la majorité de mes plongées en solo, bah, la compétition c'est pas vraiment mon trip.

 

Mais comme je dis souvent, l'essentiel est de se faire plaisir, si tu prends ton pied à l'air, tant mieux, se n'est pas pour cela qu'il faut dénigrer ce qui se fait ailleurs.

 

A+

 

J'ai une autre vision de la chose :

c'est la compétition, la performance qui repousse les limites et c'est la vulgarisation qui permet à ceux qui ont les compétences, les moyens et l'état d'esprit d'aller plus loin.(regarde dans le monde automobile, le turbo, les freins à disques, les appuis aérodynamiques qui ont commencé en course avant d’être vulgarisés sur la voiture de monsieur tout le monde)

 

Sans aller dans le milieu professionnel, quoique, si on compare les profondeurs d'usage des corailleurs (qui intervenaient jusqu'à 120 m, à l'air ! )... dans les années 70 et leurs moyens de décompression (très souvent à l'air avant de passer à la giclette d'hélium et la déco air avant de passer au caisson individuel et oxy),

aujourd'hui, c'est trimix, c'est aussi recycleur et durée de vie augmentée (voire accidents diminués).

 

Nous avons tous qu'à partir de 35 m, 40 m, la narcose est là ; nous savons aussi que, à l'air, en allant en dessous de 65 m à l'air, la narcose est bien là, mais la crise d'hyperoxie s'est invitée dans la plongée. La narcose nous efface les souvenirs...

L’intérêt de la plongée trimix se trouve ici, avec une profondeur équivalent narcotique à 30/35 ou 40 m ; la fluidité du gaz, la lucidité, le trimix qui amène lucidité, souvenirs est un progrès.

 

Bien sur, tout ceci a un cout : la formation, les mélanges, les blocs déco ; ça nécessite aussi rigueur (tout le monde n'a pas forcément envie de se concentrer, de suivre des protocoles)...

Mais, ce n'est pas parce que je ne vais pas si bas que Tybo lors de Gombessa en Afrique du Sud que je vais le dénigrer.

Edited October 5, 2021 by christophe 38

[gercoul]

il y a 16 minutes, Jeff__06 a dit :

Je pense que tu es trop restrictif dans ton propos car l'homme ne recherche pas tout le temps la compétition et la performance.

Il existe quelque chose qui s'appelle la curiosité.

Personnellement, c'est ce moteur qui m'a fait basculer du coté Tek, et comme je fais la majorité de mes plongées en solo, bah, la compétition c'est pas vraiment mon trip.

 

Mais comme je dis souvent, l'essentiel est de se faire plaisir, si tu prends ton pied à l'air, tant mieux, se n'est pas pour cela qu'il faut dénigrer ce qui se fait ailleurs.

 

A+. 

 

 

Je pense qu'on s'est mal compris je ne dénigre pas la plongée "tek" et si ce n'est pas ma tasse de thé j'admets que chacun trouve son plaisir comme il l'entend. Ce qui me froisse c'est le ton condescendant de certains. Quant à l'ultracrepidarianisme je dirai que si je ne suis ni specialste, ni pratiquant mes connaissances en plongee, en physique et en physiologie me permettent d'au moins comprendre de quoi on parle

 

[Jeff__06]

il y a 5 minutes, gercoul a dit :

Je pense qu'on s'est mal compris je ne dénigre pas la plongée "tek" et si ce n'est pas ma tasse de thé j'admets que chacun trouve son plaisir comme il l'entend. Ce qui me froisse c'est le ton condescendant de certains. Quant à l'ultracrepidarianisme je dirai que si je ne suis ni specialste, ni pratiquant mes connaissances en plongee, en physique et en physiologie me permettent d'au moins comprendre de quoi on parle

 

@gercoul j'ai vu que tu es dans le coin, (je bosse sur Sophia) alors au plaisir de se faire un plouf ensemble.

 

A+

 

Edited October 5, 2021 by Jeff__06

[CDMC]

Il y a 2 heures, Jeff__06 a dit :

Paulo, on parle bien du même Togo ? 

Absolument !

Je l'ai fait (plusieurs fois) à l'air plus déco 100% O2 !

Je ne conseille pas ! 

Dans cette configuration du moins !

Tout comme la barge aux congres du coté de Port-Cros ou le tombant du Cap d'Armes (> 65M) à Porquerolles !

Ce n'est pas très kiffant, car on est pétés, stressés, en permanence l'œil rivé sur l'ordinateur ... bref, rien de bien récréatif !

Mais j'imagine fort bien (non, je suis sûr ) qu'avec du Tx c'est tout autre  !

Edited October 5, 2021 by CDMC

[gercoul]

il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

J'ai une autre vision de la chose :

c'est la compétition, la performance qui repousse les limites et c'est la vulgarisation qui permet à ceux qui ont les compétences, les moyens et l'état d'esprit d'aller plus loin.(regarde dans le monde automobile, le turbo, les freins à disques, les appuis aérodynamiques qui ont commencé en course avant d’être vulgarisés sur la voiture de monsieur tout le monde)

 

Sans aller dans le milieu professionnel, quoique, si on compare les profondeurs d'usage des corailleurs (qui intervenaient jusqu'à 120 m, à l'air ! )... dans les années 70 et leurs moyens de décompression (très souvent à l'air avant de passer à la giclette d'hélium et la déco air avant de passer au caisson individuel et oxy),

aujourd'hui, c'est trimix, c'est aussi recycleur et durée de vie augmentée (voire accidents diminués).

 

Nous avons tous qu'à partir de 35 m, 40 m, la narcose est là ; nous savons aussi que, à l'air, en allant en dessous de 65 m à l'air, la narcose est bien là, mais la crise d'hyperoxie s'est invitée dans la plongée. La narcose nous efface les souvenirs...

L’intérêt de la plongée trimix se trouve ici, avec une profondeur équivalent narcotique à 30/35 ou 40 m ; la fluidité du gaz, la lucidité, le trimix qui amène lucidité, souvenirs est un progrès.

 

Bien sur, tout ceci a un cout : la formation, les mélanges, les blocs déco ; ça nécessite aussi rigueur (tout le monde n'a pas forcément envie de se concentrer, de suivre des protocoles)...

Mais, ce n'est pas parce que je ne vais pas si bas que Tybo lors de Gombessa en Afrique du Sud que je vais le dénigrer.

Pour le début de ton propos je suis tout fait d'accord. Les corailleurs sont un mauvais exemple. En Corse, à cette epoque un adage disait que dans chaque fauteuil roulant était assis un corailleur. 

Bien sur la plongee à l'air a de nombreuses limites et l'usage des melanges permet de repousser les limites mais jai la faiblesse de penser que quiconque ayant une bonne expérience de la plongée à l'air et une

bonne condition physique peut passer aux melanges. C'est une question de motivation, de temps et de rigeur et la je te rejoins, tout le monde ne possède pas forcement cette qualité et j'en suis. Comme je lai dit plus haut la technique m'en..... 

Mais il est evident que si j'avais 20 ou 30 ans de moins j'aurais peut-être vu les choses d'une autre façon. 

il y a 20 minutes, Jeff__06 a dit :

@gercoul j'ai vu que tu es dans le coin, (je bosse sur Sophia) alors au plaisir de se faire un plouf ensemble.

 

A+

 

Bien sur mais ça fait quelques années que je ne "bosse" plus. 

Pour un plouf pourquoi pas. 

Tu es dans quoi à Sophia ? 

[CDMC]

Il y a 2 heures, caolila a dit :

 

ai je dis cela ?

Pas du tout et je t'ai bien compris !

Maintenant , je sais que la touche de prosélytisme que dégagent certains sur ce forum fait fuir des plongeurs tout aussi capés mais moins véhéments !  

et je ne parle pas de @brochet (et de beaucoup d'autres) qui est d'une grande modestie ....

[Typhon]

il y a 19 minutes, gercoul a dit :

jai la faiblesse de penser que quiconque ayant une bonne expérience de la plongée à l'air et une

bonne condition physique peut passer aux melanges.

 

Bof. C'est pas le même genre de plongée, évidemment qu'on se lance pas dans le trimix après 10 ploufs mais avoir « l'expérience » de 10000 plongées en mono air n'apporterait rien. Les contraintes, les procédures, les difficultés ne sont pas les mêmes. Quant à la condition physique, évidemment c'est toujours mieux d'être en forme, mais encore une fois la difficulté elle n'est vraiment pas là, malgré les fixettes fédérales sur le chrono au 800 PMT.

 

Maintenant évidemment ça ne sert à rien non plus de prétendre que c'est un monde accessible uniquement à une élite, d'autant plus qu'il y a un monde entre « prendre une déco oxy » et « 200 m en double recycleur ». Pour autant, je ne pense pas que ce soit à la portée de tout le monde non plus : il faut quand même un minimum de rigueur et de technicité dans plusieurs domaines, et il y a clairement des plongeurs qui n'en sont pas capables, même après des milliers de plongée loisir faciles.

[erics91]

Pour revenir à l example du Togo que je trouve excellent, j ai fait plusieurs fois le Togo à l air déco compris et en suite à belle époque du forum en compagnie de Christophe, Jacques, Lolo dit nitrox 21 et d autres je l ai refait au trimix. 

Effectivement au tmx on ne plonge plus la même épave ce qui paraissait sombre et sans vie se révèle un jardin de magnifique gorgone rouge et révèle une vie insoupçonnée. Sans parler des innombrables congrès de la salle des machines. 

L age aidant je ne referais plus le Togo à l air et maintenant sur  quasi.100%de mes plongées à déco  c, est nitrox ou O2 aux paliers. J ai pas besoin de 6 blocs juste une pony fait l affaire, donc question budget cela reste un investissement relativement léger. 

Pour l anecdote sur les profils inverse. 

Quand Jaques V habitais aux Antilles, il m organise une petite session plongée sympa. Rdv dans un club qu il connaissait pour une plongée air déco. O2, c, était il y a 20 ans personne ne proposait cà en Guadeloupe. Nous voilà sur le bateau aux ilets pigeons avec nos pony au milieu des touristes. Petite ballade sympa à 60m et retour les paliers finis Jacques me montre son  ordi et me fait signe de rester un peu plus à 3 mètres. Nous sortirons à 60 m 60 minutes. A la. Réflexion du dp un peu surpris sur nos paramètres Jacques lui réponds c est une plongée carrée.... 

Nous revoilà l après midi sur le même bateau même DP,qui nous gratifie avant la plongée : attention à votre profil de plongée... 

Saut droit, plongée tranquille et nous sortirons à 59 m 59 minutes. 

La le DP comprends qu il ne plus rien pour nous quand en plus Jacques lui dira plongée carrée et sans profil inverse.en annonçant les paramètres... 

 

 

[Matt]

il y a 36 minutes, CDMC a dit :

je sais que la touche de prosélytisme que dégagent certains sur ce forum fait fuir des plongeurs tout aussi capés mais moins véhéments ! 

 

Perso le prosélytisme des plongeur TEK a tendance à me rendre fou et je ne l'ai jamais caché.

 

Le but reste de prendre du plaisir, et personnellement la rigueur de la plongée TEK me coupe totalement de ce plaisir. Alors je ne fais pas les mêmes plongées, je patauge dans 30m, mais ca ne m’empêche de m'amuser et c'est bien l'essentiel.

A l'opposé, et les teks qui plongent à 20m comme à 120m, je ne comprends pas. Qu'il faille être hyper rigoureux sur des plongées engagées je comprends, mais quand c'est juste du fun on peut péter un coup et lâcher la position de parachutiste non ?

[Typhon]

il y a 2 minutes, Matt a dit :

A l'opposé, et les teks qui plongent à 20m comme à 120m, je ne comprends pas. Qu'il faille être hyper rigoureux sur des plongées engagées je comprends, mais quand c'est juste du fun on peut péter un coup et lâcher la position de parachutiste non ?

 

D'une part, plonger à 20 m comme à 120, ça permet parfois tout simplement de s'entraîner ou de maintenir en condition des compétences utiles qui se travaillent aussi bien en eau peu profonde (par exemple, simplement manipuler des blocs). D'autre part, ceux qui plongent en « position de parachutiste » ne le font pas par prosélytisme ou s'empêcher de s'amuser mais parce qu'ils considèrent que ça a des avantages (d'hydrodynamisme, de stabilité) sur les autres positions. Du coup, la question ce serait plutôt : si on y est habitué, pourquoi ne plus plonger dans cette position quand on est à des profondeurs « loisir » ?

 

Personnellement, je plonge en sidemount et « en parachutiste » autant que possible, pour plein de raisons, la première étant tout simplement que j'aime bien plonger comme ça et que je ne vois pas pourquoi je m'amuserais plus en faisant exprès de faire différemment. Ce que je ne comprends pas, c'est ceux qui viennent m'enquiquiner là dessus alors que je ne leur demande rien. Qu'est-ce que ça peut bien te faire que je sois à l'horizontale ?

Edited October 5, 2021 by Typhon

[gercoul]

Pour relancer le débat 

[Typhon]

Cet extrait ne relance rien du tout, il enfonce des portes ouvertes. Personne ne conteste que l'obligation de décompression n'est pas la même si tu « inverses » le profil d'une plongée, et même les modèles les plus simples permettent de le montrer.

 

Par ailleurs, quand on cite une étude scientifique, il est de bon ton de donner les références de l'étude complète et pas juste de mettre une capture d'écran de 3 paragraphes. En l'occurrence, ça permettrait peut-être d'y lire autre chose que ce qui pourrait presque se résumer en « on a testé de faire les paliers avant la plongée plutôt qu'après et apparemment ça marche moins bien ».

Edited October 5, 2021 by Typhon

[gercoul]

il y a 13 minutes, Typhon a dit :

Cet extrait ne relance rien du tout, il enfonce des portes ouvertes. Personne ne conteste que l'obligation de décompression n'est pas la même si tu « inverses » le profil d'une plongée, et même les modèles les plus simples permettent de le montrer.

 

Par ailleurs, quand on cite une étude scientifique, il est de bon ton de donner les références de l'étude complète et pas juste de mettre une capture d'écran de 3 paragraphes. En l'occurrence, ça permettrait peut-être d'y lire autre chose que ce qui pourrait presque se résumer en « on a testé de faire les paliers avant la plongée plutôt qu'après et apparemment ça marche moins bien ».

Effectivement  il faut citer ses sources : https://books.google.com/books/about/Plongée_Exceptionelle.html?hl=fr&id=bachEAAAQBAJ

Cependant ce qui semble être une évidence ne me paraît reposer sur aucune base scientifique solide sinon sur le postulat qu'une plongée profonde serait plus éprouvante et donc a pratiquer de préférence le matin quand on est en forme sans avoir trop picolé la veille. 

Quel est ton avis ? 

[Matt]

@gercoul pour faire simple, le problème vient du fait que sur l'expérience décrite, on ne fait jamais de palier, or les modèles prévoient que les paliers ne seraient pas les même dans les deux cas.

 

La question est donc de savoir si en respectant les procédures de déco on a effectivement une différence de taux d'accident suivant l'ordre des plongées.

 

Par ex :

- Si tu fais d'abord 20min à 40m puis 4h plus tard 40min a 20m, tu feras 10 min de palier le matin et 4 minutes l'après midi.

- Si tu inverse les deux plongées, tu n'auras pas de palier le matin mais tu feras 21 minutes l'après midi. au total tu engranges 50% de palier en plus.

 

Le modèle prend donc en compte nativement le besoin de déco plus important du profil inversé. Il serait donc intéressant de voir si, en ayant respecté la procédure dans les deux cas, l'un est plus accidentogène que l'autre.

 

Cela étant dit, juste pour éviter de se faire suer avec du temps inutile au palier, ca vaut le coup d'éviter les profils inversés :).