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en quoi un profil inversé peut-il être dangereux?


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    il y a 25 minutes, McLean a dit :

     

    Ça fait partie de l'étude que j'ai cité il y a une bonne vingtaine de posts. J'ai aussi cité la réponse de Lang et Lehner dans le même poste.

     

    Il me semblait bien mais je nai plus retrouver e ton post. Désolé je n'ai pas voulu te faucher la primeur. Je vais revoir ca car on a un peu dévié 

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    Il y a 4 heures, Matt a dit :

     

    Perso le prosélytisme des plongeur TEK a tendance à me rendre fou et je ne l'ai jamais caché.

     

    Le but reste de prendre du plaisir, et personnellement la rigueur de la plongée TEK me coupe totalement de ce plaisir. Alors je ne fais pas les mêmes plongées, je patauge dans 30m, mais ca ne m’empêche de m'amuser et c'est bien l'essentiel.

    A l'opposé, et les teks qui plongent à 20m comme à 120m, je ne comprends pas. Qu'il faille être hyper rigoureux sur des plongées engagées je comprends, mais quand c'est juste du fun on peut péter un coup et lâcher la position de parachutiste non ?

    à 20 m, je m'éclate à avoir la position du parachutiste, à etre parfaitement équilibré, à avoir un palmage propre (qui ne leve pas la touille) et qui est efficace...

    ça me permet de demander aux copains avec appareil photo de me prendre afin que je fasse coincider ce que je pense etre la bonne position avec ma position..

     

    ça permet aussi de s'entrainer avec les blocs de déco, échange, dépose repose, sans augmenter la conso ou charger en déco, comme si je le faisais 20 m plus bas.

     

    en gros et pour illustrer, je ne vais pas plonger comme un "porchiot" parce que je suis dans peu d'eau et plonger propre parce que je suis profond...

     

     

    Edited by christophe 38
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    Il y a 1 heure, paigran a dit :

    Sans répondre à la place de CMDC, personnellement quand il m'est arrivé sur des plongées profondes d'être bien atteints, la narcose induit un stress, du coup je suis toujours en train de regarder l'ordinateur, le mano , de vérifier le positionnement du second détendeur, et en plus comme on oubli ce qu'on vient de regarder, on refait les mêmes gestes. 

    Oui, d'accord...

    Mais ça c'est clairement dû à la narcose, pas à la plongée "technique" avec déco améliorée...

    On est d'accord ?

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    il y a une heure, nics a dit :

    Oui, d'accord...

    Mais ça c'est clairement dû à la narcose, pas à la plongée "technique" avec déco améliorée...

    On est d'accord ?

    Toutafé 

    Ce n'est pas, grâce à une déco améliorée, lire avec un bloc surrox, que tu es moins pété en bas 

    Edited by CDMC
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    @gercoul : tu t'es déjà amusé à simuler sur un logiciel de planif' qui le permet (celui que j'utilise, Pastodeco, le permet) deux plongées consécutives du même temps à la même profondeur (même profil quoi) ? 

    Si oui, tu as du remarquer que la DTR n'est carrément pas la même (j'ai pas le logiciel de dispo là, il a disparu de mon téléphone 😪).

    Déjà avec deux plongées consécutive de même profil, la temps de la déco' est différent.

    Il est donc évident que tu ne peux pas prendre comme preuve scientifique une étude qui utilise le même profil de déco' pour une série de plongées à profondeurs décroissantes et croissantes.

    Ca revient à faire une étude avec une plongée quelconque, en s'amusant à descendre progressivement le temps de déco' : C'est sûr qu'à un moment, ça va cartonner.

    Maintenant si t'as un peu de patience, je peux ce midi récupérer mon logiciel de planif' et te "montrer" les résultats...

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    @gercoul

     

    En gros pour que l’étude sur les cobaye donne un resultat probant dans notre discussion il faudrait sur un nombre suffisant de sujet

    - Grp A -> plongée successive 40m puis une 20m en respectant les deco donnée pour ces plongée

    - Grp B -> plongée successive inversée 20 m puis une 40m et en respectant la deco pour cette successive (et non celle du grp A qui sera moindre ....)

     

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    Certes on peut aller plus loin mais cette expérience permet de donner une réponse scientifique à une pratique largement observée mais dont le bien fondé était controversé et qui désormais devrait être scrupuleusement obeservee. 

    Bonne journee

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    il y a 6 minutes, gercoul a dit :

    Certes on peut aller plus loin mais cette expérience permet de donner une réponse scientifique à une pratique largement observée mais dont le bien fondé était controversé et qui désormais devrait être scrupuleusement obeservee. 

    Bonne journee

     

    Comme beaucoup d'autre ici je ne suis pas d'accord avec ton avis tranché.

    Les conditions de l'expérience en biaise forcément le résultat.

    ...biaisent...

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    Il y a 1 heure, val74700 a dit :

    @gercoul : tu t'es déjà amusé à simuler sur un logiciel de planif' qui le permet (celui que j'utilise, Pastodeco, le permet) deux plongées consécutives du même temps à la même profondeur (même profil quoi) ? 

    Si oui, tu as du remarquer que la DTR n'est carrément pas la même (j'ai pas le logiciel de dispo là, il a disparu de mon téléphone 😪).

    Déjà avec deux plongées consécutive de même profil, la temps de la déco' est différent.

    Il est donc évident que tu ne peux pas prendre comme preuve scientifique une étude qui utilise le même profil de déco' pour une série de plongées à profondeurs décroissantes et croissantes.

    Ca revient à faire une étude avec une plongée quelconque, en s'amusant à descendre progressivement le temps de déco' : C'est sûr qu'à un moment, ça va cartonner.

    Maintenant si t'as un peu de patience, je peux ce midi récupérer mon logiciel de planif' et te "montrer" les résultats...

    Je nai pas fait ce genre de simulation. Mais dans le cas qui nous occupe on parle de successives pas de consecutives. L'expérience citée montre le caractère dangereux dune plongée unique inversée (on le sait : sans parler de plongee yoyo, la moindre escapade plombe la déco. Pour la successive inversee la dangerosité semble moins évidente. 

    Je vais essayer de me procurer cet article. 

    En attendant je vous souhaite  à tous une bonne journée mais je doit vous quitter car je pars plonger en Sardaigne

    Arrivederci

     

    il y a 17 minutes, val74700 a dit :

     

     

     

    Comme beaucoup d'autre ici je ne suis pas d'accord avec ton avis tranché.

    Les conditions de l'expérience en biaise forcément le résultat.

    ...biaisent...

    Certes il peut y avoir des biais mais dans la mesure ou les résultats confirments les habitudes cela ne leurs confèrent que plus de valeur. 

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    il y a 42 minutes, gercoul a dit :

    Certes il peut y avoir des biais mais dans la mesure ou les résultats confirments les habitudes cela ne leurs confèrent que plus de valeur. 

     

    Non, les resultat ne confirment rien, c'est la ton biais. Ils confirment que si tu fais des successives inversée sans respecter le deco préconisée (donnée par l'ordi ou par autre) c'est plus dangereux que si fais des successives sans respecter non plus de deco ...

    Tu élude par ce biais, une composante non négligeable, le fait que lors de successive inversée, la déco est adaptée a ce profil ...

     

    PA+DA1 + PB+DB1 est differents de PB+DB2 + PA+DB2 !

    PA plongée A

    PB plongée B

    DA1 Deco plongée A dans les condition 1 (idem pour condition 2 qui est une succesive inversée ) ...

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    Le 05/10/2021 à 19:14, nics a dit :

    Oui, d'accord...

    Mais ça c'est clairement dû à la narcose, pas à la plongée "technique" avec déco améliorée...

    On est d'accord ?

    Bien évidemment

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    Alors...

    Petite simul' sur Pastodeco avec des GF 90/90 :

     

    Plongée de 30'@12m : DTR 2' (paliers 0') et temps de désat' 4h00

    Plongée de 30'@24m : DTR 3' (paliers 0') et temps de désat' 14h00

    Plongée de 30'@36m : DTR 28' (paliers 23') et temps de désat' 21h00

     

    Déjà là on voit clairement que faire ces trois plongées, même séparément, en gardant les mêmes conditions de désat', ça ne va pas !

     

    Ensuite ...

     

    Plongée multi-niveaux  (successive temps de surface 0 finalement) :

     

    30'@36-30'@24-30'@12 : DTR 47' (paliers 46') et temps de désat' 31h00

    30'@12-30'@24-30'@36 : DTR 88' (palies 84') et temps de désat' 32h30 : QUASIMENT LE DOUBLE !

     

    Tu le vois maintenant le biais de ton étude ?

    et j'oubliais :

     

    - Plongée de 30'@36m : DTR 28'

    - Intervalle surface de 1h00

    - La même plongée de 30'@36 m : DTR 46' ...encore une fois, presque le double !

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    Il y a 2 heures, gercoul a dit :

     

    Certes il peut y avoir des biais mais dans la mesure ou les résultats confirments les habitudes cela ne leurs confèrent que plus de valeur. 

     

    Ça c'est la définition même du biais de confirmation ; chose qu'on s'efforce à éviter pas mettre en valeur.

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    il y a une heure, McLean a dit :

    chose qu'on s'efforce à éviter, à ne  pas mettre en valeur.

    En gros relou que je suis, peux-tu me dire si j'ai bien compris le sens de ta phrase ? 

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    Il y a 6 heures, zoreil41 a dit :

    @gercoul

     

    En gros pour que l’étude sur les cobaye donne un resultat probant dans notre discussion il faudrait sur un nombre suffisant de sujet

    - Grp A -> plongée successive 40m puis une 20m en respectant les deco donnée pour ces plongée

    - Grp B -> plongée successive inversée 20 m puis une 40m et en respectant la deco pour cette successive (et non celle du grp A qui sera moindre ....)

     

     

    Si tu veux comparer ce qui est comparable il faudrait garder la deuxième plongée fixe:

     

    Groupe A : 20m le matin, 30m l'après-midi 

     

    Groupe B : 40m le matin, 30m l'après-midi.

     

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