les travers de la médecine

[gercoul]

De fait les contre indications à la plongée se sont reduites comme peau de chagrin au cours des dernières années. Cependant personne n'est empêché de plonger si ca lui chante mais on ne peut pas demander à un DP de faire plonger un sujet à risque ci ce risque n'a pas été précisement évalué par un professionnel. En France le code du sport demande que soit pratiqué un examen médical qui, aux yeux de certains peut sembler excessif, mais c'est la règle et elle ne peut que s'appliquer à tous. Bien sur pour la majorité des plongeurs un simple questionnaire pourrait être suffisant (à condition d'être rempli avec exactitude) et c'est ce qui se passe ailleurs. Bon dont acte!.

Il faut garder à l'esprit que ces dispositions ne sont pas destinées à persécuter les fumeurs (entr'autres) mais seulement pour reduire les risques d'accidents en plongée certes heureusement rares mais souvent plus que graves.

[untelosa]

On y trouve bien le prinçipe anglo-saxo donc qu'en est-il de son utilité dans le cadre juridique français ?

 

Aucune valeur! c'est comme le certificat que tu signes à l'étranger demandant de prendre ses responsabilités car la plongée est un sport à risques et que sa décharge la responsabilité de l'organisant.

 

Tu dis Caranx ..Personne ne m'a empêché de plonger parce que j'ai osé avouer une addiction au tabac sur un questionnaire ! Fais-toi plaisir, répond oui !

 

Ben si je le fais en Espagne (centre PADI et ADIP) le DP m'a dit on t'interdit de plonger-------------lol il parait que deux critères suffisent.........????? l'âge et fumer. juridiquement en cas de pépins je ne vois pas pourquoi DAN refuserai de couvrir le préjudice? Car si c’était le cas ça se saurait

 

untelosa a écrit:

Il n'y a qu'a voir les malades du SIDA qui ont du mal à trouver du boulot à cause du formulaire médical à l'embauche!

Est-ce que j'ose ici demandé le témoignage de gens ayant eu un formulaire médical à l'embauche ?

... harg... je me tape sur les doigts là...

Il y a peu il y a eu une émission à la télé parlant de la discrimination à l'embauche des malades du SIDA . En disant cela j'ai voulu dire que ce que je voudrais éviter pour la plongée c'est le système anglo-saxons qui discrimine systématiquement certaines catégories de population. cette dérive vers des versions très ostracistes existent depuis quelques années, et il faut bien le dire depuis l'Europe et ses règlements pour faire plaisir à tout le monde qui à tendance à aller vers des règlements communautaires qui ne vont pas avec notre système qu'il soit juridique, de bon sens ou tout simplement étatique.

 

Par contre tu as raison de dire que tout n'est pas négatif et que notre sport a évolué vers des versions pour handicap ou profil médical pénalisants la pratique sportive comme par exemple les diabétiques.

 

En résumé bien que le principe de précaution s'impose dans le domaine médical ce que l'on peut comprendre, je ne voudrai pas que certains fallacieux enferment certaines catégories sur un chemin plus que douteux. Il me manque cependant un élément: Je ne suis pas du corps médical, et je n'ai pas l'autorité et le savoir absolus de mes affirmations. Cependant je ne fait que reporter mon ressentis et mon vécus.

 

Caranx STP rappelle moi ou tu plonges? il me semble que tu es dans le système Français en outre mer?

[shimaaji]

wahou...

nan, pas le poisson ! J'ai dit que j'ai le temps de troller aujourd'hui, mais là, c'est bientôt demain !

 

Je trouve honnêtement que le principe de devoir fournir un certificat médical annuel, c'est "l'assurance d'une démarche minimale d'implication du plongeur dans sa propre prise en charge".

 

Détrompez-moi s'il le faut, il me semble que "n'importe quel médecin" peut établir un certificat suffisant pour les plongées d'explorations. Donc à l'heure actuelle, si je veux plonger "touriste", un simple rendez-vous chez un médecin généraliste suffit. Je me trompe ?

Alors c'est vrai, les autres, ceux qui sont NIV et plus, ...

Est-ce anormal qu'un encadrant soit obligé de justifier de ses capacités à assurer et préserver la sécurité des plongeurs qui lui sont confiés aussi par "l'ensemble des examens que le médecin jugera nécessaire pour certifier de ces capacités" ?

 

L'expérience, c'est aussi ce qui pousse les "vieux" plongeurs à s'assurer qu'ils sont toujours aptes à pratiquer leur passion. Leur généraliste leur conseille de rencontrer un cardiologue, un urologue, un thérapeute d'une spécialité, je peux assurer qu'ils n'attendent l'avis de leurs copains ou d'aller se promener avant d'avoir d'avoir un rendez-vous à la date la plus proche possible.

Parce que l’expérience apporte un certain bon sens sans doute ?

 

Du coup, comme il a de l'expérience, le médecin propose au patient de faire "au moins" un petit test de Ruffier, comme ça, le temps de remplir le dossier... Et puis il constate que le Ruffier, il laisse planer un doute sur la capacité du patient à tenir un palmage difficile sur une cinquantaine de mètres, alors le médecin propose au patient de mesurer sa pression arterielle assis, et puis debout, et puis après quelques mouvements, et bon... il a de l'expérience le doc... il le voit bien que le patient est en légère surcharge pondérale... et puis il a du nez le doc'... l'expérience quoi ! Alors à la fin comme ça, le médecin dit au patient qu'il lui prescrit un bilan sanguin et une consultation chez le cardiologue. Et c'est là que le patient se fache...

 

personne n'est empêché de plonger si ca lui chante mais on ne peut pas demander à un DP de faire plonger un sujet à risque ci ce risque n'a pas été précisement évalué par un professionnel.

Ben voilà !

 

Bien sur pour la majorité des plongeurs un simple questionnaire pourrait être suffisant

D'où ma question: dans quelle mesure ce questionnaire suffit-il pour le club ?

 

Bulles à vous

 

 

untelosa: je suis dans le système français outre-mer. Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question.

[gercoul]

Parce que la legislation francaise exige un certificat médical de moins d'un an pour pratiquer le plongée comme d'ailleurs la plupart je pense des sports loesqu'il sont protiques dans une structure commerciale ou non

[untelosa]

Sacrée Caranx!!!!!

 

Je te pose cette question pour savoir si dans ton petit paradis tu es soumise aux règles Françoises?

 

tu dis par exemple: Détrompez-moi s'il le faut, il me semble que "n'importe quel médecin" peut établir un certificat suffisant pour les plongées d'explorations. Donc à l'heure actuelle, si je veux plonger "touriste", un simple rendez-vous chez un médecin généraliste suffit. Je me trompe ?

 

il me semble que c'est faut; et ce n'est valable depuis peu que pour les N1----------------enfin je crois!

 

Le questionnaire en France sur la santé donné dans le centre, n'a aucun pouvoir juridique et en aucune façon décharge la responsabilité du chef de centre, on peut( tout juste penser que si un juge est tolérant il peut s"appuyer dessus en minorant les faits.) quand à la responsabilité du médecin? faut pas pousser!!!!! On est pas aux states ou tout le monde fait un procès à tout le monde----------quoique? ça se généralise chez les médecins, encore une habitude anglo-saxonnes importée dans l’hexagone.

Le questionnaire est surtout une pratique à l'étranger ou les lois sont différentes, mais toi tu es en France? Enfin je crois? A moins que la Polynésie ait demandée son indépendance comme la Catalogne?

 

Un médecins du sport demandant a un patient de consulter son urologue avant de donner le certificat? Je vois pas très bien la? Si il a des problèmes prostatiques ou urinaires en quoi cela est une contre indication aux ploufs ?

 

sacré Caranx, je t'aime bien et tu le sais car tes posts sont toujours intéressant

[gercoul]

Un médecin généraliste peut établir un certificat de non contre indication à la plongée sportive sauf pour le mineurs jusqu'à 14 ans, les personnes en situation de handicap et pour la préparation du N2 et au delà ou l'intervention d'un médecin fédéral est requise.

Quant aux questionnaires il ne faut pas les voir comme une décharge de responsabilité mais comme un supprt d'information.

[untelosa]

Un médecin généraliste peut établir un certificat de non contre indication à la plongée sportive sauf pour le mineurs jusqu'à 14 ans, les personnes en situation de handicap et pour la préparation du N2 et au delà ou l'intervention d'un médecin fédéral est requise.

Quant aux questionnaires il ne faut pas les voir comme une décharge de responsabilité mais comme un support d'information.

 

oui pour la prépa N2 car le gus est toujours N1, non au delà , mais pourquoi pas? ça sécurise le médecins du sport mais n'a pas de valeur dans les centres sauf à l’étranger dans certains pays ou la médecine sportive est endémique ou la législation plus permissive.

 

Quant aux questionnaires il ne faut pas les voir comme une décharge de responsabilité mais comme un support d'information.

 

Une info pour qui? Pour le gus, c'est pas la peine il sait très bien qu'il est fumeur par exemple Pour le centre, ça le regarde pas à partir du moment ou il y a certificat de non contre indications----------et même à mon avis sans. Pour l'assurance? pour celle ci il n'y a pas de questionnaire que je sache, sauf le N° de carte bleue?

Donc je m'interroge sur l’intérêt Il s'agit donc bien d'une décharge juridique. Prenons le cas d'un cardiaque qui triche à l'étranger en cas d'accident le centre peu dire on n'est pas responsable il nous l'avait pas dit et je vous en apporte la preuve en vous fournissant le questionnaire d'admission au centre. Si il y a antériorité de problèmes cardiaques c'est tout bon et s'il le dit,,,,,,, ben il plonge pas. Mais je voudrais savoir le pourcentage des plongeurs qui le disent?

quant-aux assureurs la bonne aubaine!!!! si ça leur vient aux oreilles.

Edited November 17, 2017 by Guest

[untelosa]

hi hi hi MDR

 

[gercoul]

Dalaï Lama

[untelosa]

Dalaï Lama

 

merci savait pas que c’était lui

[shimaaji]

Hello !

 

Je m'autorise le droit de faire un passage rapide sur ce bout de récif: dans mon petit coin de paradis, le gouvernement français garde autorité en matière d'armée et d'éducation nationale. Le gouvernement et le congrès locaux ont pleine compétence pour le reste.

Les lois françaises sont adaptées localement, même en matière de plongée sous-marine. J'ai pu déjà évoquer un exemple dans un autre post.

 

Un médecins du sport demandant a un patient de consulter son urologue avant de donner le certificat? Je vois pas très bien la? Si il a des problèmes prostatiques ou urinaires en quoi cela est une contre indication aux ploufs ?

Heureusement, c'est à ton médecin de savoir faire ces liens. Le corps est une mécanique dont les rouages dépendent les uns des autres. Pour que ça roule, faut que tout roule !

 

Bon, intervention rapide sans prétention; bonnes bulles les plongeurs !

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

 

Concernant les questionnaires et autres certificats... La législation n'est pas la même en France et à l'étranger, mais surtout l'esprit n'est pas le même. En France, il faut des autorisations pour faire des choses. Vous passez un brevet de plongée qui atteste que vous êtes capable de faire certaines choses, et on considère que si vous savez faire ces choses, vous êtes capable de plonger. L'esprit d'autres fédérations est tout autre. Vous passez une formation où on vous apprend les bons usages, les bonnes façons de faire. On vous recommande de plonger sans palier, mais ensuite vous faites ce que vous voulez (mais vous ne pourrez pas dire qu'on ne vous l'a padi ;-)).

 

À propos de « décharge de responsabilité »... En droit français, on ne peut pas se décharger de sa responsabilité. Comme me le disait un supérieur hiérarchique, « on peut tout déléguer... sauf sa responsabilité ». Et comme me le disaient des avocats venus nous parler de responsabilité, « si quelqu'un vous dit “je vous couvre” ou “je vous signe une décharge”, ça peut avoir un sens sexuel, mais ça n'a aucune signification juridique ».

 

Exemple entre autres... Un patient consulte aux urgences pour une plaie. On lui pose la question rituelle, « êtes-vous à jour de vos vaccinations, en particulier le tétanos ? ». Le patient dit que oui, et l'atteste en contre-signant une mention « VAT à jour » inscrite par l'infirmière dans le dossier. Ce patient a attrapé le tétanos. Il a porté plainte et a eu gain de cause. Le juge a estimé qu'il n'avait pas bénéficié d'une information suffisante pour évaluer le risque. Pourtant, il avait signé une décharge...

[untelosa]

+1 léopold

je vois Léopold que tu as bien compris mes interventions et je t'en remercie

Pourtant on peut s'interroger aussi sur le bien fondé du système à la Française et surtout dans le sport?

En effet prenons le cas des guides ou moniteurs de tout acabit à la sauce fédérale , en France ils sont en partis responsables bien que souvent bénévole et le président pour les associations entièrement pareil pour le DP et le monit national dans les structures commerciales. Cela conduit à des extravagances du genre je ne nomme pas de guide, comme ça si il y a un pépin j'ai rien dit, car ils sont autonomes n'est-ce pas? ainsi il me sera facile de charger celui qui a pris l'autorité et la responsabilité sans qu'il y est eu délégation; car il ne peut y avoir délégation! cela peut minorer la responsabilité des dirigeants certes!!! mais pas entièrement car les responsables de structures en prennent tout de même plein la tronche!

 

A l'étranger on responsabilise + la personne notamment en lui faisant signer une décharge comme quoi il fait un sport à risques a lui d'en assumer les conséquences!!!!!!

quel est le meilleur compromis-----------------ça j'en sais rien

 

Il en va de même aussi pour la médecine ou on prends trop nos médecins pour des gourous!!!! Eux aussi peuvent se tromper, et en France ils ont de plus en plus l'épée de Damocles sur la tête, ce qui conduit à des agissements que je considère ors normes!

 

Moi je pense que le plus grand responsable de sa santé c'est moi même et qu'un médecins n'est pas un censeur mais une personne qualifiée quand je fais appel à lui en cas de maladie ou de méforme. On appelle ça la responsabilité personnelle que tout homme doit avoir envers lui même.

 

Donc si je suis en forme et en bonne santé c'est pas la peine de me chercher des causes fallacieuses, en mettant ma parole en doute sous prétexte de responsabilité inhérente au métier de médecins. et si je triche à moi d'en assumer les conséquences.

 

fumer est-ce une maladie?------------------------certainement pas

être vieux est-ce une maladie?--------------------certainement pas

 

Puis un jour si ça arrive d'être malade? Ben c'est pas la peine d’empêcher de vivre le présent, sous prétexte que ça risque d'arriver (voir le poème au dessus)

[Leopold Anasthase]

je vois Léopold que tu as bien compris mes interventions et je t'en remercie

J'ai compris, mais je ne suis pas d'accord sur tout ;-)

 

Actuellement, le système français demande pour la pratique d'un sport l'expert d'un médecin. Oublions les problèmes de responsabilité et essayons de voir à quoi ça sert. L'idée est simple : le sport, ça n'est pas indispensable. Donc avant d'exposer une personne à un sport, on demande l'expertise d'un médecin pour savoir si cette personne n'expose pas sa santé en pratiquant ce sport.

 

C'est donc un travail d'expert que l'on demande au médecin. Au passage, c'est pour cette raison qu'il n'a pas le droit de vous faire une feuille de maladie : il ne vous soigne pas, il n'y a aucune raison pour que l'assurance maladie vous rembourse.

 

Comme vous le savez, ce médecin va se baser sur ce qu'il peut constater, l'examen clinique, les examens complémentaires simples qu'il peut réaliser lui-même (prise de la pression artérielle, électrocardiogramme, audiogramme simplifié...). Comme ça ne suffit pas, il va également recueillir des données de l'interrogatoire du consultant. C'est là qu'apparait le premier malentendu :

 

-le consultant voit ça comme une autorisation ; il aura tendance à ne pas révéler les éléments qui pourraient conduire à un avis défavorable ;

 

-le médecin ne peut se baser que sur ce que le consultant lui raconte ; il ne peut pas deviner qu'on lui cache des choses ; mais il a besoin d'éléments, si possible objectifs (ce que vous lui racontez ne l'est pas), pour prendre sa décision ; et surtout, son but est de protéger votre santé, de ne pas vous mettre en danger.

 

Si on considère les choses vues par le consultant, il peut se dire « j'ai bien compris qu'il y a un danger, mais plonger c'est toute ma vie ; je suis prêt à accepter un certain niveau de risque pour satisfaire ce plaisir ». C'est la notion totalement subjective de risque acceptable. Nous faisons tous ça tous les jours, en traversant la rue hors des passages piétons, en prenant la voiture plutôt que le train ou l'avion, en mangeant ce qui nous fait plaisir plutôt que ce qui est bon pour notre santé, en fumant... La seule personne à même de se prononcer sur ce qu'elle considère comme un risque acceptable, c'est le consultant. Le problème, c'est que pour que sa décision soit éclairée, il faut qu'il ait une notion précise des conséquences de ses actes. Et la perception du risque est totalement subjective...

 

Il faut comprendre aussi que, même avec des réponses honnêtes, une simple consultation avec électrocardiogramme ne peut pas tout déceler. Par exemple, un électrocardiogramme peut être tout à fait normal alors que le patient est à haut risque d'infarctus. Le médecin peut donc, en fonction des éléments recueillis, décider de prescrire des examens complémentaires (par exemple, épreuve d'effort).

 

Cela dit, un problème posé par les examens complémentaires, outre leur coût et l'impression pour le patient qu'il s'agit d'une épreuve à traverser pour pouvoir pratiquer leur sport), c'est qu'ils peuvent avoir des conséquences fâcheuses. Eh oui, c'est difficile à comprendre, mais je vais tenter de l'expliquer.

 

Si vous avez plus de cinquante ans, vous avez peut-être reçu chez vous un test pour le dépistage du sang dans les selles. L'idée est de dépister les cancers du colon, si possible à un stade où ils sont curables. Des études statistiques ont conduit à recommander ce test entre 50 et 70 ans environ. Or ce cancer touche aussi des personnes plus jeunes. On pourrait se dire qu'en le réalisant dès 20 ans, on dépisterait des cancers que l'on pourrait soigner et ainsi épargner des vies humaines. Mais il y a un hic : le test de dépistage, comme la plupart des test, va donner des faux positifs (des personnes chez qui le test trouve du sang dans les selles mais qui ne sont pas atteints de cancer), et également des faux négatifs (des personnes chez qui le test ne révèle rien d'anormal mais qui sont atteints). Si on fait ce test à une population très peu exposée (par exemple, les jeunes de 20 à 30 ans sans particularité), on va trouver des faux positifs, c'est-à-dire un résultat inquiétant du test. On va recommander des examens complémentaires, en particulier une coloscopie. Or la coloscopie n'est pas dénuée de danger, et on aura statistiquement plus de morts par coloscopie que de cancers du colon dépistés à temps.

 

À l'avenir, on peut imaginer de systématiser la prescription de consultation ou examen complémentaires en fonction de critères précis (par exemple, plus de 60 ans et fumeur, épreuve d'effort). Mais pour obtenir des conduites systématisées, il faut composer avec le coût des examens, leur risque éventuel, le nombre de personnes chez qui ça peut améliorer la prise en charge et donc la santé, et enfin la notion de risque acceptable, qui elle est totalement subjective, cf. supra.

 

Désolé pour le pavé...

[untelosa]

oui ce que tu racontes léopold est exactement ce qui est pensé et fait actuellement. On a l'impression que je suis contre-------------pas du tout!!!!! Je dirai plutôt méfiant et circonspect!

Il ne faut pas confondre les problèmes liés à la médecine générale et ceux qui peuvent poser problème pour plonger!

 

Tu parles par exemple de dépistage du cancer du colon; On pourrait parler aussi des ennuis prostatique ou du cancer du sein chez la femme et autres fariboles qui arrivent bien assez tôt pour le plus grand malheur de celui qui en est atteint. Je ne demande pas à un médecin du sport de me faire une prise de sang ou toutes autres analyses a fins de dépister une hypothétique maladie, ça je le demande à mon généraliste! Sans être un homme de l'art je pense que certaines maladies peuvent être une contre indication à la plongée et il n'est pas besoin d'être médecin pour le comprendre! donc restons sur ces spécificités!

 

ce qui m'ennuie c'est le coté systématique et l'inversion des rôles, bien que j'en comprenne le mécanisme! ce qui m"ennuie aussi c'est la no confiance du sujet qui se présente chez un médecins du sport! ainsi bien sur que des analyses qui devraient être faites dans le cadre d'une médecine remboursée et conventionnée. La plus part des Français ont non seulement la sécu mais aussi une mutuelle qui leur coute cher. Beaucoup comme moi même sont très attentifs à leur état général, bien que parfois j'en ai mare de pratiquer des examens et encore des examens

 

Parfois j'ai envie de dire aux médecins "je ne suis pas malade, alors foutez moi la paix" Autour de moi j'ai des amis qui passent leur vie chez leurs médecins, outre le fait qu'ils passent leur temps entre deux RV et coutent cher ils se rendent malade à croire qu'ils sont malades! Et a partir d'un certains âge quand on commence les examens on a pas finis.

 

Je ne suis pas un numéro et encore moins une statistique chaque individus est un cas différent, et si le principe de précaution s'impose celui_ci ne devrait pas être ostentatoire car ça tourne parfois à l'irrévérencieux !