l"avenir le recycleur??????

[LGF]

il y a 37 minutes, steph753 a dit :

Supposons une plongée dans une structure qui dit "durée totale max = 60' " et "l'épave est à 40m" (on suppose une plongée carrée) :

- durée temps fond plongeurs Air OC = 27 minutes (un mono 15L ne suffira pas)

- durée temps fond plongeurs CCR diluant Air = 42 minutes

 

Il vaudrait mieux comparer ce qui est comparable, avec un même logiciel de simulation (Pastodeco):

CCR (setpoint 1,3, déco 1,6): 38 minutes.

OC air: 25 minutes

OC air avec une déco oxy (et un bi): 33 minutes.

OC Nx28 et déco oxy: 37 minutes.

 

Un plongeur nitrox confirmé peut faire la même plongée qu'un CCR diluant air pour un coût et une complexité nettement moindre.

Autant j'apprécie mon recycleur, autant ce n'est pas cet argument qui justifie son emploi.

[Lagos]

Il y a 13 heures, LGF a dit :

 

Il vaudrait mieux comparer ce qui est comparable, avec un même logiciel de simulation (Pastodeco):

CCR (setpoint 1,3, déco 1,6): 38 minutes.

OC air: 25 minutes

OC air avec une déco oxy (et un bi): 33 minutes.

OC Nx28 et déco oxy: 37 minutes.

 

Un plongeur nitrox confirmé peut faire la même plongée qu'un CCR diluant air pour un coût et une complexité nettement moindre.

Autant j'apprécie mon recycleur, autant ce n'est pas cet argument qui justifie son emploi.

 

En 100/100?

37 min de fond, j'aurais plutôt 80 min de runtime, et encore... Sans parler des 5000 litres de gaz fond nécessaire. Pas impossible, mais joueur, non? 30 minutes c'est déjà beau.

 

Edited September 9, 2019 by Lagos

[steph753]

J'ai comparé un plongeur OC Air sans bloc déco, avec un plongeur ccr set 1.5 au fond et 1.6 sur la remontée, sur 60' de runtime , les deux en GF 80/80.

 

@LGF compare un plongeur OC avec nitrox fond et bloc de déco et un plongeur ccr set point 1.3 fond et 1.6 deco. Sans surprise l'écart entre les deux se réduit.

 

Tout le monde a raison, uniquement à partir du moment où on détaille précisément le fond de sa pensée  

 

.

Sur encore un autre type de plongée, on pourrait comparer le poids des plongeurs hors de l'eau, pour une plongée de 200 minutes à 15m de fond, entre un plongeur en Triton et un plongeur OC.

 

Encore une fois, ça dépend ce qu'on compare.

[iove]

il y a 50 minutes, steph753 a dit :

@LGFJ'ai comparé un plongeur OC Air sans bloc déco, avec un plongeur ccr set 1.5 au fond et 1.6 sur la remontée, sur 60' de runtime , les deux en GF 80/80.

 

Sur encore un autre type de plongée, on pourrait comparer le poids des plongeurs hors de l'eau, pour une plongée de 200 minutes à 15m de fond, entre un plongeur en Triton et un plongeur OC.

 

Encore une fois, ça dépend ce qu'on compare.

 

le consensus sur le setpoint fond ccr est plutôt vers 1.3 (voir moins dans certaines circonstances).

Perso je connais pas de recycleux qui plonge en 1.5 au fond (je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je pense que c'est vraiment ultra minoritaire )

et pour le 1.6 au palier, pour ma part, on est plutôt sur 1.50-1.55 au palier, 1.6 à maintenir c'est pénible et ça crame beaucoup d'oxy à mon goût

Du coup ça change un peu la donne

 

Pour la comparaison poids triton/oc, sur une config "loisir" (bloc BO air qui sert aussi de diluant), bah le plongeur triton pèsera le poids du plongeur OC + le poids du Triton (soit poids plongeur OC + ~12Kg)

Edited September 9, 2019 by iove

[steph753]

@iove : par rapport au set point fond. J'ai lu que ça dépendait du temps d'immersion total afin d'éviter une trop forte exposition à l'O2. Ainsi, pour une plongée dont le temps total est de 210 minutes, le set point au fond doit être de maximum 1.2 (d'après ce que j'ai lu).

Et, toujours selon le NOAA, pour une plongée dont la durée totale est de moins de 120 minutes, il est dit que le set point au fond doit être de maximum 1.5 .

 

Je ne plonge pas en CCR, toi oui.

Question : y a t il une autre raison (autre que les limites établies par le NOAA) qui fait que le set point doit être, au fond,  à moins de 1.5, pour des durées de plongée de moins de 120 minutes ?

[iove]

Alors je suis simple utilisateur et pas forcément expert en recycleur, mais pour moi (et ce que j'ai compris), il est préférable de se limiter à 1.3 pour:

• limiter l'exposition à de forte PpO2 dans la durée (surtout dans le cadre de multiples plongées par jour sur plusieurs jours)
• Un des risques du recycleur est une montée très forte de la PpO2 (descente trop rapide avec une boucle déjà chargé en Oxy ou débit de la fuite constante trop important ou injection trop violente sur un mCCR / solénoide d'injection qui reste ouvert sur un e/h ccr). Et quand la PpO2 sur un de ce type de soucis monte vite, ça monte vraiment vite. Du coup, se maintenir à 1.3 laisse plus de temps à réagir/ te maintient dans une zone "respirable" un peu plus longtemps pour agir afin de la faire redescendre (injection diluant). Surtout en mCCR où c'est l'utilisateur qui va piloter l'injection, et à 40m, le petit pshit fait vite monter la PpO2 au dessus de 1,4-1.5 avant de se restabiliser (homogénéisation du mélange dans la boucle). En visant un setpoint 1.5, on serait très régulièrement au dessus de 1.6. Il faut bien prendre conscience que le setpoint, c'est pas un truc maintenu pile poil toute la plongée, c'est juste une valeur autour de laquelle on maintient la PpO2. Sur mon triton, j'ai un Setpoint de 1.3 à +/- 0.2 (donc mon HUD m'indique que tout va bien tant que je suis entre 1.1 et 1.5), et, en moyenne sur la plongée, je suis à peu près à 1.3
• Le gain sur la saturation/désaturation entre 1.3 et 1.5 fond (avec ~1.5-1.6 palier) est assez minime

Au final, 1.2/1.3 est le SP fond (en dessous de 10-15m) communément admis sur des plongées "loisir" (jette un oeil aux manuels des AP/Revo/Triton/JJ, cette valeur de 0.7 SP bas et 1.3 SP haut est partagée) et c'est un compromis acceptable en terme de sat/risque hyperoxique, mais des SP plus bas sont aussi courant quand on enchaine beaucoup de plongées ou sur des temps de fond très long

 

[steph753]

@iove : merci pour ton explication.

Je pense que cette histoire de 1.3 c'est principalement pour vite rattraper une trop forte hausse de la Pp02.

 

Car du côté des limites (trop forte exposition 02) établies par le NOAA, ça laisse beaucoup de marge (enfin ça dépend). Cf 3eme tableau sur ce lien : http://recycleur.free.fr/index.php/pratique

[iove]

La durée d'exposition établies par le NOAA sur une journée sont quand même vites atteintes en CCR.

Dans le lien que tu cites, avec 1.3 de PpO2, c'est 210 minutes cumulées sur 24H. La semaine dernière j'étais en croisière Nord en Egypte avec mon triton (croisière ou on était que les 2 seuls en CCR avec ma binôme, donc des temps de plongées pas si énorme que ça), hormis le premier et dernier jour (que 2 plongées), j'ai des temps cumulées à la journée de 207', 239', 229' et 264'.

 

Et c'est là qu'un SP un peu en dessous de 1.3 prend du sens

 

Et ça, sur une croisière "OC" avec un peu de temps supplémentaire négociés, sur une croisière "CCR" avec des temps adaptés CCR, ça doit être encore plus important (je ne l'ai pas encore fait)

[steph753]

@iove : pour les temps d'exposition c'est très clair pour moi.

Par contre ce que je ne réalisais pas bien, c'est la notion de rattraper une Pp02 qui grimpe trop vite, au fond, sur un mCCR type Triton. (logique vu que je ne pratique pas)

 

Sur ce type de machine, concrètement comment ça se passe ? tu injectes manuellement de l'O2 lorsque la Pp02 est un peu trop basse ? tu appuies combien de temps pour faire remonter de +0.1 lorsque t'es à 30m ?

 

Et si la Pp02 commence à aller trop haut, c'est quoi la procédure ? Tu expires par le nez, ça s'échappe par le masque, et le diluent s'injecte tout seul pour maintenir le volume ? Ou dois-tu l'injecter lui aussi manuellement ? ou les deux ?

[iove]

Cas de la PpO2 trop basse: tu injectes de l'oxy. Le temps d'injection va dépendre de la profondeur à laquelle tu es ainsi que la PpO2 à laquelle tu es avant l'injection (il faudra plus injecter si tu est à 0.9 que si tu es à 1.1). En très gros, au dessus de 20-25m, tu peux injecter un peu sans trop d'inquiétude (1-2s de temps d'injection sans soucis). Par contre, passer les 30m, il faut vraiment y allez délicatement, et à 40m, le temps d'injection est le plus bref possible (en gros tu appuies et tu relâches immédiatement). Si tu maintient le doigt sur l'injecteur à 40m, tu vas avoir une PpO2 qui va partir rapidement à 1.8-1.9, voir +

 

Si la PpO2 est trop haute, tu injectes du diluant manuellement (l'ADV ne se déclenche grosso merdo que si les faux poumons sont en dépression par rapport à la pression ambiante - perso, le diluant n'est ouvert que pendant la descente, arrivée au fond j'ai le flow stop fermé sur le diluant). Le diluant ne s'injecte pas tout seul si la PpO2 est trop haute, c'est bien une action manuelle à faire (et c'est aussi valable, il me semble, sur les e/hCCR).

Par contre, expirer par le nez ne fera pas baisser la PpO2, mais seulement évacuer du gaz de la boucle.

Le mieux, dans le cas d'une PpO2 vraiment haute, c'est le rinçage au diluant (en gros tu injectes massivement le diluant dans la machine jusqu'à être sûr que tu n'as que ça dedans), et après tu remet un peu d'oxy pour retourner à ton setpoint

[steph753]

@iove : je te remercie de prendre le temps pour répondre à mes questions d'hyper néophyte.

1) Si tu expires par le nez ET que tu injectes massivement du diluant, tu fais baisser la Pp02, non ?

 

2) A 40m, diluant Air, PpO2 à 1.3 ..... si mes calculs sont bons l'équivalent narcose plongée OC Air est de 37m ?

A 40m, diluant Air, PpO2 à 0.7 ..... si mes calculs sont bons l'équivalent narcose plongée OC Air est de 44m ?

 

3) As-tu déjà passé beaucoup de temps à 40m avec ton Triton ? (genre 1h ou +)

Qu'en as-tu pensé de tes temps de réaction  (notamment par rapport au réflexe d'injection et à la durée d'injection) ?

Je m'interrogeais sur le fait que la profondeur max en CCR diluent Air est donné pour 40m, mais s'il n'est pas fortement recommandé d'être avec un diluent trimix léger si on prévoit de passer beaucoup de temps à 40m. Ou si au contraire il n'y a aucune crainte à rester longtemps à 40m en ccr diluant air.

 

[stef75]

il y a 12 minutes, steph753 a dit :

@iove : je te remercie de prendre le temps pour répondre à mes questions d'hyper néophyte.

 

2) A 40m, diluant Air, PpO2 à 1.3 ..... si mes calculs sont bons l'équivalent narcose plongée OC Air est de 37m ?

A 40m, diluant Air, PpO2 à 0.7 ..... si mes calculs sont bons l'équivalent narcose plongée OC Air est de 44m ?

 

 

Attention à la différence entre PEA et la PNE. 

[steph753]

il y a 7 minutes, stef75 a dit :

 

Attention à la différence entre PEA et la PNE. 

 

A 40m, ccr diluant Air, Pp02 1.3 ... alors PpN2 = 3.7 . 

Plongeur OC Air, si sa PpN2 est de 3.7, alors il se trouve à 37m de profondeur

 

A 40m, ccr diluant Air, Pp02 0.7 ... alors PpN2 = 4.3  

Plongeur OC Air, si sa PpN2 est de 4.3, alors il se trouve à un chouya + de 44m de profondeur

 

J'ai faux ??

Peux-tu me rappeler ce que signifie PEA et PNE ? (j'ai un doute, je préfère le lever)

[iove]

il y a une heure, steph753 a dit :

@iove : je te remercie de prendre le temps pour répondre à mes questions d'hyper néophyte.

1) Si tu expires par le nez ET que tu injectes massivement du diluant, tu fais baisser la Pp02, non ?

 

2) A 40m, diluant Air, PpO2 à 1.3 ..... si mes calculs sont bons l'équivalent narcose plongée OC Air est de 37m ?

A 40m, diluant Air, PpO2 à 0.7 ..... si mes calculs sont bons l'équivalent narcose plongée OC Air est de 44m ?

 

3) As-tu déjà passé beaucoup de temps à 40m avec ton Triton ? (genre 1h ou +)

Qu'en as-tu pensé de tes temps de réaction  (notamment par rapport au réflexe d'injection et à la durée d'injection) ?

Je m'interrogeais sur le fait que la profondeur max en CCR diluent Air est donné pour 40m, mais s'il n'est pas fortement recommandé d'être avec un diluent trimix léger si on prévoit de passer beaucoup de temps à 40m. Ou si au contraire il n'y a aucune crainte à rester longtemps à 40m en ccr diluant air.

 

 

1) Oui, mais ce qui fait baisser ta PpO2 c'est l'injection de diluant, pas l'expiration par le nez. Ce que tu décris se rapproche d'un rinçage diluant, sauf que l'excès de gaz est éjecté par le coin de la bouche ou par la purge des poumons. Et il n'y a pas forcément besoin d'en arriver là pour baisser la PpO2

Après, le but du jeu en recycleur reste quand même de recycler, l'évacuation de gaz de la boucle ça s'appel du gaspillage 

 

2) maintenir sa PpO2 à 0,7 à 40m n'est pas forcément une bonne idée (même si c'est respirable). Ca s'appel un mélange sur-azoté (ou un SousOx 14%), et c'est pas ce qui est recherché. Et bonus, la PpN2 à 4,3b va cogner un peu 

Tu es en train de mettre le doigt sur une des raisons de la limitation de la profondeur en diluant air 

 

3) non, le max que j'ai du faire à 40m ça devait être 45'. Plusieurs raisons:

• je plonge 99% du temps dans des clubs "loisirs" avec des temps de plongées "OC", donc pas l'occasion.
• Je plonge majoritairement dans une config très loisir où je mutualise mon bloc diluant avec mon bailout, qui contient donc de l'air: donc, en cas de soucis et passage sur BO, il faut un temps de sortie de l'eau raisonnable (j'ai fixé ma limite à 20' de DTR sur la machine). Je te laisse simuler ce qu'il se passe si, à 40m, quand j’atteins 20' de DTR, calculer ce qu'il se passe si je dois remonter sur BO, tu verras ça tabasse pas mal et bonjour la déco merdique  

Quand je prend un bloc diluant air + un BO nitrox, on en revient au point 1: je plonge dans des clubs OC donc avec des temps de plongées OC (enfin, souvent un peu plus, mais pas assez pour taper 1H+ à 40m)

 

Franchement, 40m en diluant air ça se fait très bien. Je suis déjà descendu quelques fois plus bas en diluant air (sans y rester non plus je suis pas complètement suicidaire). Jusqu'à 45m ça va, plus bas, ça devient dur à respirer (une autre raison de la limitation à ~40m en diluant air). 

A titre perso, j'ai aucun soucis à rester un moment à 40m en diluant air, ça ne m'inquiète vraiment pas (j'ai fait il y a 3 semaines 38' sur le rubis et 33' sur le donator, le tout en sortant à peu près en même temps que les mecs en OC ).

 

Après, c'est sûr que passer 40-45m, il faut clairement privilégier le trimix, mais bon j'ai pas encore eu le temps d'allez faire la formation

il y a 47 minutes, steph753 a dit :

 

Peux-tu me rappeler ce que signifie PEA et PNE ? (j'ai un doute, je préfère le lever)

PEA: Profondeur Equivalente Air

PNE: Profondeur Narcotique Equivalente 

Pour te donner une idée plus visuelle d'une plongée à 40m en CCR avec un temps de plongée en club "OC":

 

Tu verras que j'ai quitté le fond à 37'20 avec une DTR de 13', sortie de l'eau en 52'

Ca te montre aussi que le setpoint, bah c'est loin d'être stable, c'est la courbe tout en bas sous la température (surtout en mCCR et quand tu es débutant )

Edited September 9, 2019 by iove

[steph753]

@iove : merci pour ces explications.

 

il y a 11 minutes, iove a dit :

 

(...) j'ai fait il y a 3 semaines 38' sur le rubis et 33' sur le donator (...)

 

Pas trop dur de trouver des binômes CCR ? (je suppose qu'aucun club ne te laisse partir avec un binôme OC dont vous prévoyez de vous séparer à la fin de son temps fond  : ça serait pas très sérieux)