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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
steph753

Pourquoi un seul tuyau long ?

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    Le 30/08/2019 à 00:55, cosmosaure a dit :

    C'est une autre logique de plongée, elle me plait : ma vie est entre mes mains et je ne dépends donc pas du matériel ou de la diligence à intervenir d'un autre plongeur.

     

    Ce qui veut donc dire que tu ne comprends pas les systèmes d'equipe! 🤨

     

    -- les membres d'une equipe de plongeurs aptes et capables ne délèguent en rien leur sécurité ou redondance en gas ou de matériel.

    -- regarde bien: ils disposent, pour une même plongee, de la meme redondance qu'en solo (minimum: 2 bouteilles, 3 lumières, ligne de secu, etc...). Chaque plongeur, et non pas reparti entre eux! 

    -- chaque membre de l'equipe sait gerer son materiel comme il se doit de maniere autonome et indépendante... Comme les plongeurs solo!

    => Individuellement chaque membre d'une equipe est aussi redondant et apte individuellement que des plongeurs solo!  

    => Plonger en equipe n'est donc pas une delegation de sécurité ! 

     

    Une equipe organisée (logique de "team") de plongeurs en sout ou tec, est plus qu'une simple addition de plongeurs aptes individuellement, mais on y ajoute des procedures communes (communication, volume de gas minimum pour tous sortir en cas de défaillances majeures, ordre, et procedures communes parmis lesquelles l'assistance en gas). 

    Bref, au lieu de voire une equipe fonctionnelle et optimisée de plongeurs comme si l'on réalisait une soustraction de sécurité a divers individus, il faut la penser au contraire comme une adition a des plongeurs aptes et capables de procedures permettant un travail commun, pour completer une mission commune quels que soient les évènements pouvant se produire a l'un ou plusieurs d'entre eux!)

     

    Le 30/08/2019 à 00:55, cosmosaure a dit :

    Selon moi, l'inconvénient majeur est qu'il faut respecter la règle des quarts et pas celle des tiers, ce qui limite donc la pénétration.

     

    Pas de raisons.

    Ce que tu peux plonger en sécurité en equipe en respectant la regle des tiers, tu peux faire de meme en solo!

    De nouveau, les aptitudes individuelles de redondance en equipe ou seul sont similaires, seules les marges de manœuvre sont plus limitees; cet "extra" de sécurité qu'offre la présence d'un binôme entraîné pour (de son gas, lumiere, ligne, cervelle, sang froid...).

    Avec les bonnes procedures, bien entraînées, pratiquees, et avec experience, les capacités de recuperation des volumes de gas quels que soient les défaillances en SM, permettent de plonger aux 1/3, meme seul. (Tant que le site s'y prêtent, question visi, etroitures, navigation, mission... indépendamment d'etre seul ou ek team donc.)

     

     

    Salut!

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    Merci @Narcosis pour tes explications. Elles sont très utiles.

     

    En toute sincérité (et ça ne remet pas en doute tes propos), je pense pas avoir précisément tout compris (notamment la partie "team"). Mais je suis sincèrement convaincu qu'à l'issue d'une vraie formation tout s'éclaire. 

    Le souci est peut-être mon approche : de poser une question sur un point précis, alors que c'est un sujet global.

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    Il y a 12 heures, Narcosis a dit :

    2-- SM avec 2 LH? 
    Y'en a qui ont fait... 
    IMG_20190902_145619.jpg.d80829ac90cb6e25fc91a4b93cb46114.jpg

     

    Il a pas fait école... Je pense que le(s) pourquoi sont évidents... 🙄

     

     

     

    C'est justement la question posée par Stef au départ de savoir pourquoi pas 2LH, et tu n'y réponds pas vraiment là 😜

     

    Pour expliquer à stef : la logique DIR est d'avoir le LH dans le bec (et le SH sous le menton) de façon à ce qu'un autre plongeur en manque d'air te prenne le LH et que toi tu switches sur le SH si besoin.

    la logique DIR est aussi à la base d'avoir un bi dans le dos avec le manifold ouvert.

    Le principe est simple, tu donnes un régulateur qui fonctionne et avec le gaz qui est nécessaire à la profondeur à laquelle tu es. (pas de risque de détendeur qui ne fonctionne pas, pas de risque de prendre un gaz qui ne serait pas adéquat)

     

    En SM, oui il n'y a pas de manifold, donc pour équilibrer, tu passes du LH au SH en permanence.

    Avoir 2 LH qui passent derrière soi, c'est un risque d'entrecroiser les tuyaux derrière la nuque, et au final d'être moins efficace qu'avec une simple config LH/SH pour donner du gaz. Donc plus de risques comparé au bénéfice attendu.

    Le LH de droite pourrait très bien se mettre en config SH sous le menton, certes, mais dans ce cas il faudrait qu'il soit sur un système qui permette de se libérer facilement aussi.

     

    Ceci dit, c'est une question qui fait encore débat auprès de la communauté SM. (Il y a des discussion d'acharnés sur FB ou autre forums sur ce point)

     

    Pour ce que j'en pense ? si tu n'utilises cette config qu'en cave avec des personnes qui sont déjà en redondance complète, il n'y aura pas d'urgence à donner de l'air, car le premier reflexe de ton buddy sera de passer sur son autre détendeur. Et il t'avertira qu'il sera à court de gaz (sous peu ou non). Donc tu te prépareras déjà à lui en donner, mais sans stress.

     

     

     

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    @flychris : 

    Citation

    Le principe est simple, tu donnes un régulateur qui fonctionne (...)

    Il se dit qu'en réelle situation, lorsque le binôme est en panne d'air, il ne fait pas le joli-geste-parfait mais plutôt il se jette urgemment sur ce qu'il peut attraper. Dans ce cadre-là, il y a une chance sur deux qu'il attrape (par hasard) le long-hoose. D'où l'éventuelle idée d'avoir deux LH.

     

    Citation

    Avoir 2 LH qui passent derrière soi, (...)  plus de risques comparé au bénéfice attendu.

    L'argument est pertinent.


     

    Citation

     

    si tu n'utilises cette config qu'en cave avec des personnes qui sont déjà en redondance complète, il n'y aura pas d'urgence à donner de l'air, car le premier reflexe de ton buddy sera de passer sur son autre détendeur.


     

    Et c'est là qu'on commence à songer à deux SH. 

     

    Citation

    Ceci dit, c'est une question qui fait encore débat auprès de la communauté SM

    Je n'en suis pas étonné 😉


     

    Citation

     

    il t'avertira qu'il sera à court de gaz (sous peu ou non). Donc tu te prépareras déjà à lui en donner, mais sans stress


     

    Retour à la solution '1 seul LH'.

     

     

    Je me dis qu'on peut résumer comme ceci :

    Le problème vient de la notion d'octopus (peut-être la façon dont c'est enseigné en France, ailleurs je ne sais pas) : le binôme a un seul bloc, et il se vide (le bloc 😉 ) ou est déjà vidé (idem 😉 ), donc le binôme arrive en urgence et chope ce qu'il peut. C'est pour cela que certains ont dit de mettre un tuyau jaune et un 2e étage jaune, en pensant (croyance) que la personne en urgence absolue d'air choisira délicatement la bonne couleur.

    Or, comme tu dis, si le binôme a une redondance, il passe sur son autre bloc et vient te voir pour décider quoi faire dans le calme.

     

    Ce sujet sous-tend un autre : «Quand/comment switcher la respiration sur chaque bloc ?» . Sans formation, je m'imaginais que le switch était grosso modo comme ceci : 207b/207b , 160b/207b , 160b/110b , 60b/110b. Or ça peut probablement poser problème si au moment de filer le LH au binôme ce bloc-là est celui où il y a la plus basse pression. Peut-être alors que la séquence est d'avantage quelque chose comme : 207b/207b , 160b/207b , 160b/160b , 110b/160b , 110b/110b , etc, afin de s'assurer que le bloc avec le LH soit toujours égal ou supérieur (en pression) à l'autre bloc.

     

    Plus je me questionne, plus je pense qu'une vraie formation me serait utile 🙂 

     

     

     

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    Oui une vraie formation sera utile. Ca a été mon cas.

     

    Pour les tuyaux qui s’emmêlent derrière la nuque, la fait d'avoir un SH bloc gauche, et un LH bloc droit ne garantit en rien àmha qu'ils ne s’emmêlent pas vu que les deux passent derrière la nuque tous les deux venant de la gauche et étant à portée de la bouche en venant du coté droit.

     

    Si tu dois filer ton LH et que tu as gréé ton bloc droit (qui a le LH) en premier, le LH  risque en se déployant de buter sur ton tuyau court que tu as dans la bouche et que tu as passé derrière la nuque après le LH, donc le SH est au dessus du LH. Pigé ? 

     

    Donc il est préférable de gréer d'abord son bloc gauche, on passe le SH autour de la nuque, puis le bloc droit. Je trouve qu'avoir un tuyau rigide pour le SH et un tuyau miflex pour le LH ça aide un peu.

     

    Répéter les S drills ça aide aussi !

     

    Dans cette aimable vidéo très marketing les deux plongeurs ont comme par hasard en bouche à chaque assistance le LH (coté gauche d'ailleurs ?!) qui peut se déployer aisément... Perso je trouve que dans la vraie vie c'est un truc pour lequel il faut être vigilant en se demandant puis je filer de l'air à tout moment à mon buddy vite et rapidement

     

     

     

    Et dans celle la, encore plus célèbre aussi !

     

     

    Modifié par autrichon gris

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    Il y a 6 heures, steph753 a dit :

    je pense pas avoir précisément tout compris (notamment la partie "team")

     

    Grosso modo en finir avec la fable comme quoi qui plongerait en logique d'équipe (team), prenant en compte une assistance potentielle entre les membres de l'equipe (volumes de gas suffisant, LH, procedures précises et entraînées pour etre efficaces, etc...), serait en fait en train de deleguer sa sécurité sur les autres, au lieu d'etre autonome. C'est une fausse conception.

    Vu que les membres d'une equipe optimisée comme il se doit, sont chacun d'eux aptes et capables, et comptent avec la meme redondance en gas et materiel qu'en plongee solo. Avoir ajouté a cela des procedures precises pour optimiser le fait de ne pas etre seuls (procedure de team), et un plus, un ajout a leurs aptitudes individuelles et autonomes et non l'inverse. 

     

    -- plongeur solo en cave, embarque au minimum minimum: 2 bouteilles avec detendeurs (courts si seul ?), gas aux 1/3, 3 lumieres, elements de ligne de securite, elements de coupe, instruments profondeur temps deco... Et surtout il sait utiliser seul cette configuration ! Ce qui bien souvent n'est pas le cas... 🤨 (exemple de la video avec les exos du "regulator of death")

     

    -- plongeur team: bah exactement la meme chose! Et les memes aptitudes et techniques individuelles indispensables! Il ajoute a ses aptitude des moyens de bosser a plusieurs de manière optimisée : LH pout donner du gas le cas echeant (peu probable, mais bien factible), procedures d'equipe (s-drill, communication, ordre, gestion lumière...)

     

    = > Le plongeur team ne soustrait pas de sa securite et de sa redondance individuelle pour plonger en groupe, au contraire il ajoute des procedures et techniques pour un plus de securite (plus de gas dispo, plus de cervelles aptes a prendre une bonne decision, etc...)

    Bref l'adage de certains de dire que plonger en team c'est déléguer de ses moyens de securite et redondance est fallacieux ! 😉

     

    Salut!

     

     

    Il y a 2 heures, flychris a dit :

     

     

    • Thanks 2

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    Il y a 3 heures, flychris a dit :

    C'est justement la question posée par Stef au départ de savoir pourquoi pas 2LH, et tu n'y réponds pas vraiment là 😜

     

    C'est que ce point, avec tout le respect pour Stéph, est inintéressant en fait. 

    Oui, ce fut fait comme montré plus haut, les questions et experiences furent faitent... Les resultats des configurations les plus répandues en sont le fruit, l'aboutissement de ces pratiques diverses ces dernières décennies, l'option des 2 LH sert a rien.

     

    2LH ne repondent pas a un reel besoin, tout en ajoutant des problemes... Voila! Plus interessant de se pencher sur ce qui marche mieux. 😜

     

     

    Il y a 2 heures, autrichon gris a dit :

    Je trouve qu'avoir un tuyau rigide pour le SH et un tuyau miflex pour le LH ça aide un peu.

     

    Plutot l'inverse... Les LH en miflex c'est nul. (Flottabilite positive, s'entortille, abrasif...) Nombreux de ceux qui ont une pratique intensive de la chose en s'ont revenus. 

    Je dirait donc plutot de dédier aux miflex le(s) tuyau court mp et inflateur(s) grand max. 😉

     

    Q

    Il y a 2 heures, autrichon gris a dit :

    les deux plongeurs ont comme par hasard en bouche à chaque assistance le LH (coté gauche d'ailleurs ?!) qui peut se déployer aisément...

     

    Regarde mieux, LH a droite, cqfd... 😜

     

    Il y a 2 heures, autrichon gris a dit :

    Perso je trouve que dans la vraie vie c'est un truc pour lequel il faut être vigilant en se demandant phuis f filer de l'air à tout moment à mon buddy vite et rapidement

     

    C'est ce qui a imposer de placer un coude fixe sur deuxième étage court gauche, et fixation cassable/détachable sur moustif LH droit: analyse du bon detendeur a donner, et sa prehension pour l'action de sa dation se font en 1 seul geste, identique que le LH soit en bouche ou nan... La configuration fans son ensemble justifient la procedure et vice versa. 

    La derniere vidéo que j'ai posté plus haut démontre bien la chose en detail et lentement. Ca se travail un peu, puis c'est naturel, ca rentre dans la memoire musculaire, comme le palmage! 😀

     

    => Entre l'option d'ajouter un element materiel encombrant (2eme LH) et celle d'adopter des techniques et procedures precises mais tres simples, la seconde approche sera toujours preferable. KISS!

     

     

    Il y a 3 heures, flychris a dit :

    Ceci dit, c'est une question qui fait encore débat auprès de la communauté SM. (Il y a des discussion d'acharnés sur FB ou autre forums sur ce point)

     

     

    Pas vraiment de debat, nan. Hormis quelques "nouveaux arrivants" pensant (ou voulant faire croire) qu'ils ont réinventé l'eau chaude en se pissant sur les doigts. 😆

     

    Les gugus qui font reference dans le sujet depuis des decenies ont finalement reduit les options a 1 LH (team diving) ou pas de LH (solo/explo/no mount). Un peu comme la configuration hogarthienne/DIRisante dans le domaine du Bi dorsal et manifold... 

     

    Il y a 3 heures, steph753 a dit :

     

    Plus je me questionne, plus je pense qu'une vraie formation me serait utile 🙂 

     

    Yep' 

    Si tu veux passer au Sidemount Moderne, simple, propre, efficace... Une bonne formation sera ton meilleur investissement, plus que les detendeurs ou bouée ! 

    Choisis un véritable pratiquant et formateur SM par contre, pas un simple certificateur SM! 

     

    Salut!

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