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PADI Nitrox et PADI night diver


Bulles1994

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concernant les plongées successives multiples.

On peut lire dans le Broussole je cite :

"Au départ de la deuxième plongée, des bulles de la première plongée peuvent encore séjourner au niveau du poumon. Lors de la descente, elles peuvent passer sur le versant artériel. Combien de plongées successive peut on faire ? Il est difficile de répondre... Certains centres font faire jusqu'à 6 plongées par jour à leurs clients qui ne sont pourtant pas des gens entraînés, sans incident probablement parce que les plongées sont très peu profondes. Il ne faut pas envisager de faire la même chose à 40 m. A l'époque des essais des tables de 1974, X. Fructus avait essayé de mettre au point la troisième plongée de la journée. Il y a renoncé à la suite d'accidents spectaculaires. Il y a une limite qui ne dépend pas des charges de gaz. Les tables ordinaires ne savent pas la gérer.Et la théorie des bulles artérielles ne sait pas situer cette limite car elle dépend de la personne."

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Il y a 3 heures, shapeshifter a dit :

J'ai pas mal étudié Buhlmann, VPM et un peu RGBM et je n'ai jamais vu de référence dans les sources originaux à une limite au nombre de plongées par jour.

 

Citer plongée plaisir comme référence sérieuse, fallait oser.

Tu n'as pas du bien étudié si tu n'a jamais vu de nombre limite. Une étude scientifique ça ne se fait pas comme ça au petit bonheur la chance. Un protocole doit être établi et scrupuleusement respecter. Que ça soit 1, 2, 3 ou 18 plongées par jour le nombre est forcément mentionné.

 

Toute la haine que tu peux avoir pour Alain Forret ne change rien au fait que c'est une bonne porte d'entrée pour ne pas tout citer. Pour le reste je te renvoie à ce que je disais au début, si tu veux la référence scientifique bah tu as juste à aller lire (correctement) les publis.

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Guest Invité
à l’instant, Youdivemecrazy a dit :

Tu n'as pas du bien étudié si tu n'a jamais vu de nombre limite. Une étude scientifique ça ne se fait pas comme ça au petit bonheur la chance. Un protocole doit être établi et scrupuleusement respecter. Que ça soit 1, 2, 3 ou 18 plongées par jour le nombre est forcément mentionné.

 

Toute la haine que tu peux avoir pour Alain Forret ne change rien au fait que c'est une bonne porte d'entrée pour ne pas tout citer. Pour le reste je te renvoie à ce que je disais au début, si tu veux la référence scientifique bah tu as juste à aller lire (correctement) les publis.

 

Ben, puisque tu affirmes qu'il y a une limite explicite dans certains modèles, tu dois certainement être en mesure de nous fournir la référence en question.

 

Concernant Alain Foret, je ne suis ni pour ni contre; je sais qu'il est auteur de quelques livres un peu généraliste sur la plongée mais c'est tout. 

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Les modèles sont des modèles dès la première plongée.

Ai-je écrit le contraire ? Bien sûr que non.

 

 

Si si, j'insiste les modèles ne sont établis que pour deux plongées sur une période de 24h.

Non, non j'insiste, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

 

Les modèles utilisés par les plongeurs sont ce qu'ils sont. Après, c'est le concepteur (et/ou le producteur) qui décide d'y appliquer des recommandations de limites. Au vu des résultats expérimentaux pas forcément attendus par les modèles (cf citation de pparis), la plupart des producteurs recommandent de ne pas utiliser leurs outils au delà de 2 plongées par jour. Parfois avec une grande hypocrisie (ordinateurs notamment).

 

C'est donc un cadre de sécurité qui est posé sur le modèle, et non pas le modèle qui est taillé pour calculer jusqu'à 2 plongées/jour.

 

D'ailleurs, la référence de Alain Foret, que tu mentionnes, ne dit pas autre chose :

2069740114_nbreplonge-Foret.jpg.ab857dd71d00892978c78d82b8b04796.jpg

Edited by Scubaphil
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il y a 18 minutes, shapeshifter a dit :

 

Ben, puisque tu affirmes qu'il y a une limite explicite dans certains modèles, tu dois certainement être en mesure de nous fournir la référence en question.

 

Je ne comprend pas bien ce que tu veux. Il n'y a pas d'études qui permettent d'appliquer un modèle au delà de deux plongées, il faudrait cité toutes les études ayant été réalisé. Tu en veux une ?
https://www.physiology.org/doi/pdf/10.1152/jappl.1967.23.4.458

avec entre autre Buhlmann comme auteur avec seulement une seule décompression, ça ne t'avancera pas plus… Je pourrais en poster 400 autres que tu ne serais pas plus avancé.

C'est plutôt l'inverse qu'il faudrait faire. Tu affirmes que certains modèles permettent d'être appliqué plus de deux fois, montre nous donc une étude dont la conclusion permet de justifier cette assertion. Ca ne sera pas bien difficile pour toi qui a pas mal étudié tout les modèles.

 

 

il y a 10 minutes, Scubaphil a dit :

Les modèles utilisés par les plongeurs sont ce qu'ils sont. Après, c'est le concepteur (et/ou le producteur) qui décide d'y appliquer des recommandations de limites. Au vu des résultats expérimentaux pas forcément attendus par les modèles (cf citation de pparis), la plupart des producteurs recommandent de ne pas utiliser leurs outils au delà de 2 plongées par jour. Parfois avec une grande hypocrisie (ordinateurs notamment).

 

 

Ce qui signifie bien que les modèles ne sont fait que pour 2 plongées ;)
La traduction est, "notre modèle marche bien jusqu'à deux, au delà c'est la merde, il faudrait donc créer un modèle beaucoup plus complexe pour aller au delà".

Quand un constructeur fabrique une courroie pour un moteur et dit qu'il faut la changer au bout de 40000km ce n'est pas différent. Oui ça peut marcher au delà mais il n'y a pas de garantie car elle est faite pour fonctionner 40000km. Le fabricant pourrait peut-être confectionner une courroie plus résistante qui tiendrait plus longtemps mais ne le fait pas pour diverses raison (cout, R&D, disponibilité des matériaux,...). Il vend donc des courroies faites pour durer 40000km.

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Guest Invité
il y a 1 minute, Youdivemecrazy a dit :


Tu affirmes que certains modèles permettent d'être appliqué plus de deux fois, montre nous donc une étude dont la conclusion permet de justifier cette assertion. Ca ne sera pas bien difficile pour toi qui a pas mal étudié tout les modèles.

 

Je n'affirme rien. J'attend juste que tu fournis un peu une référence te permettant d'affirmer ça :

 

Si si, j'insiste les modèles ne sont établis que pour deux plongées sur une période de 24h. 

 

 

 

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il y a 2 minutes, shapeshifter a dit :

Je n'affirme rien. J'attend juste que tu fournis un peu une référence te permettant d'affirmer ça :

 

Si si, j'insiste les modèles ne sont établis que pour deux plongées sur une période de 24h. 

 

 

 

 

Et bien tu as été servis de plusieurs références et pas que par moi.

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il y a 30 minutes, Youdivemecrazy a dit :

La traduction est, "notre modèle marche bien jusqu'à deux, au delà c'est la merde, il faudrait donc créer un modèle beaucoup plus complexe pour aller au delà".

Euh t'y vas un peu fort…  J'aurai accepté Notre modèle fonctionne bien jusqu'à 2 plongées par jour au de là nous ne garantissons pas qu'il est valable, nous déconseillons de faire plus…  

 

après chacun est libre de faire comme il le sent 

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il y a 56 minutes, caolila a dit :

Euh t'y vas un peu fort…  J'aurai accepté Notre modèle fonctionne bien jusqu'à 2 plongées par jour au de là nous ne garantissons pas qu'il est valable, nous déconseillons de faire plus…  

 

après chacun est libre de faire comme il le sent 

Oui j'exagère un peu, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Ce n'est pas qu'ils ne garantissent pas qu'il n'est pas valable, c'est qu'il savent qu'il ne l'est pas. Il y a une petite nuance.

 

Maintenant comme je l'avais déjà dit plus tôt, sur des plongées du type de celles qui seront faites sur une croisière loisir en Egypte normalement ça passe large, des milliers et des milliers de gens l'ont déjà fait et si ça posait vraiment problème on serait au courant. Il me semble me souvenir (mais je dis peut-être une bêtise) que certains ordinateurs durcissent d'ailleurs automatiquement les paramètres en cas de plusieurs plongées successives.

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il y a une heure, Youdivemecrazy a dit :

 

Maintenant comme je l'avais déjà dit plus tôt, sur des plongées du type de celles qui seront faites sur une croisière loisir en Egypte normalement ça passe large, des milliers et des milliers de gens l'ont déjà fait et si ça posait vraiment problème on serait au courant.

 

Donc, dans ces conditions, le modèle est valable. Autrement dit, il est faux de dire qu'il n'est pas valable pour plus de deux plongées par jour. Il est faux aussi de dire qu'il est toujours valable : il faut simplement plus de précisions, le critère "deux plongées par jour" n'est pas suffisant.

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il y a 47 minutes, Typhon a dit :

 

Donc, dans ces conditions, le modèle est valable. Autrement dit, il est faux de dire qu'il n'est pas valable pour plus de deux plongées par jour. Il est faux aussi de dire qu'il est toujours valable : il faut simplement plus de précisions, le critère "deux plongées par jour" n'est pas suffisant.

Non le modèle n'est pas valables. Un modèle de saturation cherche à estimé combien de N2 se trouve dans ton corps et la capacité  que tu as à l'évacuer. Le fait que ça passe ne veut pas dire que c'est valable. Par exemple je pourrais dire que je créer un modèle qui dit que tu peux rester 35minutes sous l'eau quelque soit la profondeur et quelque soit tes intervalles de surface. Ca serait complètement faux. Mais il n'y aurait probablement pas plus d'accident lors des croisières BDE ou Nord Tiran.

En Egypte les conditions de plongées sont excellentes, tu ne fais pas de palier, tu en es même souvent très loin, il fait chaud, les conditions ne sont pas sportive, tu ne t'occupe même pas de porter ton matériel,... L'utilisation de l'ordi au delà de deux plongées est donc un pis-aller, mais un pis-aller qui fonctionne.

Les modèles ne prennent en compte que le temps et la profondeur d'immersion (sauf rares exceptions avec sonde ou cardiofréquencemètre). Les paramètres qui font de certaines plongées des plongées faciles ne sont pas pris en compte donc les préciser ne rend pas le modèle plus valable, il rend juste l'erreur du modèle moins grave.

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Il y a 2 heures, Youdivemecrazy a dit :

Non le modèle n'est pas valables. Un modèle de saturation cherche à estimé combien de N2 se trouve dans ton corps et la capacité  que tu as à l'évacuer. Le fait que ça passe ne veut pas dire que c'est valable.

 

Non, le modèle cherche à savoir si tu peux sortir en sécurité ou pas. "Combien de N2 se trouve dans ton corps", c'est déjà une modélisation (par un chiffre, une quantité mathématique) du fonctionnement physiologique : N2 dissous ? En bulles ? À quel endroit ?

 

Il y a 2 heures, Youdivemecrazy a dit :

Par exemple je pourrais dire que je créer un modèle qui dit que tu peux rester 35minutes sous l'eau quelque soit la profondeur et quelque soit tes intervalles de surface. Ca serait complètement faux.

 

Bah, non. Ce serait vrai dans une certaine limite : plongée à moins de 20m, avec 24h depuis la dernière plongée (c'est une application des tables). Au delà de ces limites, ça ne s'appliquerait plus -- mais le critère serait trop compliqué à donner pour que le modèle y soit intéressant.

 

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Personne n'a démontré que les modeles sont valables sur X ou Y plongées en 24h à ma connaissance... Les modèles sont purement basés sur de la physique et parfois une couche de chance, la physique ne change pas toutes les 24h...

 

Donc effectivement, je rejoins shape. Quand on affirme que les modèles ne marchent pas au-delà de 24h, faudra voir à avoir une source sérieuse (la notice de Suunto n'est pas une source serieuse).

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