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caolila

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il y a 12 minutes, Youdivemecrazy a dit :

 

Heu….. On parle bien d'une opération sur le cœur la? Il me semble que même en cas d'ADD on ne s'embête pas à le refermer, même si la personne veut continuer la plongée. 

C'est exactement ça. les médecins ont était très clair : à quel titre on a le droit pour un loisir de faire supporter à la collectivité (la mutuelle est une forme de collectivité) , un examen couteux et une opération qui l'est encore plus (entre 12 & 15 k€ de mémoire la fermeture d'un fop).

Je n'ai pas de réponse simple à cette question.

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Je confirme, la fermeture d'un FOP suite à un ADD n'est absolument pas pris en charge par la sécurité sociale. Si certains disent le contraire, c'est qu'en fait le médecin qui le pose fait passer sous une autre indication... Voilà, voilà...

C'est une intervention qui n'est pas dénuée de risques même si seulement percutanée (pose d'un dispositif qui va maintenir les parois atriales bien collées entre elles), et surtout qui ne garantit pas un taux d'occlusion de 100%...

 

Je parle bien entendu pour la plongée loisir/tek.

Concernant les pros, il doit y avoir une dérogation, mais je n'en suis pas sûr à 100%

Modifié par Harold_S
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Oui c'est bien une opération sur le coeur mais ce n'est plus une chirurgie.

Ca se fait par endoscopie. Je ne sais plus si c'est en ambulatoire ou s'il faut qd même rester hospitalisé qqs jours.

 

Si j'ai bien compris, depuis que le lien a été établi entre certains AVC et le FOP (donc rien à voir avec la plongée), le sujet du FOP est devenu bcp plus important et les techniques ont récemment bcp évolué.

 

Pour mon cas personnel, ma cardiologue m'a programmé un diagnostic et dans son discours, il est clair qu'en cas de résultat positif, on programme la fermeture.

 

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Aux dernières nouvelles: 

Citation

La CMPN précise que l’avis de la Haute Autorité de Santé (HAS) sur l’intérêt de la fermeture d’un FOP découvert lors du bilan étiologique d’un accident de décompression neurologique cérébral, mixte cérébro-médullaire, ou labyrinthique, est que cette fermeture n’ayant pas fait la preuve de son efficacité dans la prévention secondaire de ces accidents, le service attendu de cet acte n’est pas encore déterminé.

 

En conséquence, l’avis de l’HAS sur l’inscription de cet acte à la liste des actes prévus à l’article L.162-1-7 du code de la Sécurité Sociale est défavorable. (L’article L.162-1-7 prévoit que le remboursement d’un acte par l’assurance maladie est subordonné à son inscription sur une liste elle même subordonnée au respect d’indications thérapeutiques ou diagnostiques).

 

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il y a 56 minutes, Jerome71 a dit :

Pour mon cas personnel, ma cardiologue m'a programmé un diagnostic et dans son discours, il est clair qu'en cas de résultat positif, on programme la fermeture.

 

Si tu n'as jamais eu de problème avec (plongée ou autre), la fermeture d'un FOP en prévention primaire est encore moins recommandée

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Il y a 17 heures, Jerome71 a dit :

Du coup, je passe au diagnostic dans 2 jours.

 

Il y a 14 heures, Jerome71 a dit :

Et oui si on me trouve un FOP, alors je le ferai refermer le plus vite possible

Bonsoir,

 

Tu me sembles bien pressé ... pour des choses qui ne le justifie pas vraiment.

D'autant plus que tes bases de réflexion paraissent un peu précaires :

Il y a 17 heures, Jerome71 a dit :

elle "court-circuite" le flux sanguin dans le coeur, faisant repartir du coeur du sang qui n'est pas repassé par la case poumon, et ne s'est donc ni enrichi en oxygène ni débarrassé de son azote. Cela peut donc fausser les algorithmes des ordi

 

 

Il y a 17 heures, Jerome71 a dit :

Et je ne comprends pas pourquoi tous les organismes ne communiquent pas dessus plus que ça, voire rendre le test obligatoire pour les pros.

Pour ton information, le fait que tu n'ai jamais entendu parler de FOP dans tes formations ne signifie pas que les organismes soient silencieux à ce sujet. Je ne passe pas un seul stage MF1 sans être sollicité sur le sujet.

Les discussion sur ce forum à ce sujet ne manquent pas non plus.

 

Je vais donc reprendre les bases avec un vieux post publié il y a 10 ans peut être :

En France, le sécu rembourse les frais de santé occasionnés par une maladie, pas ceux liés au dépistage (sauf quelques exceptions). En clair, si tu es victime d'un ADD, les examens qui vont en découler (recherche de FOP entre autres) seront pris en charge. Par contre, si tu veux juste savoir ce qu'il en est pour toi (dépistage), c'est à ta charge.

 

Ce que je peux te dire, c'est que oui, en effet, 20 à 40% de la population est porteuse d'un FOP. Ce n'est pas une anomalie mais une variation anatomique. Le hic, c'est qu'elle constitue un FACTEUR de RISQUE pour certains ADD. Attention, les nuances sont importantes : "Facteur de risque", ça ne veut pas dire FOP=ADD !! Sinon, 20 à 40% des plongeurs feraient un ADD ... ce qui est loin d'être le cas. Le FOP augmente le risque d'ADD au même titre que les efforts au fond, la déshydratation, la surcharge pondérale, les plongées successives etc ...

Et puis rappel toi que pour qu'il y est un problème avec un FOP, il faut 2 autres conditions :

1) la présence de bulles circulantes (ce qui n'est pas toujours le cas) ...

2) Un inversion du rapport des pressions des oreillettes Gauche/Droite (normalement, la pression est beaucoup plus forte à gauche, donc si FOP, flux sanguin de G vers D, les bulles étant "naturellement" à D en décompression, posant problèmes si passent à G), comme lors d'un Valsalva, d'un gonflage à la bouche, d'une toux ... (la pression à D peut devenir plus forte, réalisant alors un flux D vers G, entrainant les bulles et pouvant conduire à l'ADD).

 

On peut donc faire de la prévention sans avoir recours au dépistage systématique.

A l'heure où la plongée se veut ouverte au plus grand nombre, il serait peut être bon de considérer que tout le monde ou presque est porteur d'au moins 1 facteur de risque, et de se résoudre à plonger raisonnablementet intelligemment à grande échelle.

 

 

Il y a 15 heures, Youdivemecrazy a dit :

j'avais lu un article de la FFESSM

Peut être cette page tout à fait officielle ?

 

 

Il y a 15 heures, Youdivemecrazy a dit :

Par contre c'est automatique en cas d'ADD médulaire.

Non, pas médullaire.

C'est à faire en cas d'ADD cérébral, d'oreille interne ou cutané.

Modifié par Scubaphil
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Il y a 3 heures, Scubaphil a dit :

 

 

D'autant plus que tes bases de réflexion paraissent un peu précaires :

 

 

 

 

 

Je vulgarise pour éviter un long post ennuyeux.

 

Faisant partie d'une population à risque coté AVC, le diagnostic FOP m'a été proposé par mon cardio. Après l'histoire du médecin croisé en croisière ayant fait un ADD dans le respect de son ordi, ça a fait écho en moi.

 

Il se trouve qu'il est cardio et plongeur, d'où nos discussions sur l'aspect spécifique à la plongée. J'ai trouvé ça très intéressant.

Et comme ses connaissances remontent à moins de 10 ans, va savoir pourquoi, je suis ses recommandations 😀

 

 

 

Modifié par Jerome71
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Tu fais ce que tu veux, mais quoi qu'en dise ton médecin le consensus médical ne va pas dans le sens de la recherche de fop et encore moins du traitement par opération.

 

On t'a aussi très clairement expliqué que si le fop était une source certaine d'accident on aurait plus de 20% des plongeurs qui feraient des ADD, ce qui n'est pas le cas.

Cela démontre clairement qu'on peut avoir un fop et n'avoir aucun problème en plongeant.

 

Après, si tu es OK pour payer le diagnostic et l'opération, et pour prendre les risques liés à une intervention qui reste chirurgicale (même sous endoscopie) personne ne peut t'en empêcher.

Si ton médecin fais en sorte que ce soit remboursé par la sécu, le contribuable en moi ne peut pas s’empêcher de penser que c'est un peu abusif :).

 

 

il y a 16 minutes, Jerome71 a dit :

Après l'histoire du médecin croisé en croisière ayant fait un ADD dans le respect de son ordi, ça a fait écho en moi.

 

Tu trouveras aussi plein d'histoire de gens qui ont fait des ADD en ayant respecté la procédure de déco et qui n'avaient pas fop. Le seul moyen d'eviter à coup sur l'ADD c'est de ne pas plonger.

Tu trouveras aussi plein d'histoire de gens qui n'ont pas respecté la procédure de déco et qui n'ont pas eu d'ADD, qu'est ce qu'il faut en conclure ?

Bref, une histoire pour tirer des conclusions alors qu'on a des statistiques et des positions claires de la communauté médicale, ça reste un peu court.

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il y a 12 minutes, Matt a dit :

Tu fais ce que tu veux, mais quoi qu'en dise ton médecin le consensus médical ne va pas dans le sens de la recherche de fop et encore moins du traitement par opération.

 

On t'a aussi très clairement expliqué que si le fop était une source certaine d'accident on aurait plus de 20% des plongeurs qui feraient des ADD, ce qui n'est pas le cas.

Cela démontre clairement qu'on peut avoir un fop et n'avoir aucun problème en plongeant.

 

Après, si tu es OK pour payer le diagnostic et l'opération, et pour prendre les risques liés à une intervention qui reste chirurgicale (même sous endoscopie) personne ne peut t'en empêcher.

Si ton médecin fais en sorte que ce soit remboursé par la sécu, le contribuable en moi ne peut pas s’empêcher de penser que c'est un peu abusif :).

 

 

 

Tu trouveras aussi plein d'histoire de gens qui ont fait des ADD en ayant respecté la procédure de déco et qui n'avaient pas fop. Le seul moyen d'eviter à coup sur l'ADD c'est de ne pas plonger.

Tu trouveras aussi plein d'histoire de gens qui n'ont pas respecté la procédure de déco et qui n'ont pas eu d'ADD, qu'est ce qu'il faut en conclure ?

Bref, une histoire pour tirer des conclusions alors qu'on a des statistiques et des positions claires de la communauté médicale, ça reste un peu court.

 

Si Matt, dans mon cas pour des questions de risques AVC, le diagnostic FOP est clairement recommandé.

 

Il se trouve qu'en plus, ça m'a permis d'aborder le sujet plongée et que c'est un plus.

 

Bien qu'exposé aux AVC, c'est la mutuelle et non la sécu qui prend en charge.

 

Avant 2017, la corrélation entre AVC et FOP n'était pas autant établi, c'est très récent. Maintenant c'est le cas.

Et les techniques de diagnostic et de réparation étaient bcp plus lourdes, on parlait vraiment d'opération chirurgicale.

Aujourd'hui, il en est tout autrement. Sans parler d'actes bénins, on n'est plus dans la chirurgie.

 

Je pense que c'est un sujet qui va évoluer dans les années à venir.

 

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Jerome71 a dit :

Avant 2017, la corrélation entre AVC et FOP n'était pas autant établi, c'est très récent. Maintenant c'est le cas.

Ne fais-tu pas une "confondance" entre AVC et ADD ?

Citation

La relation entre le FOP et les accidents de décompression reste très incertaine en l’absence de données sur de grandes séries.

Citation

dans une population de jeunes patients, de moins de 55 ans, qui présentaient un AVC d’origine indéterminée, on a retrouvé un FOP chez environ deux tiers d’entre eux.

 

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Il y a 5 heures, Jerome71 a dit :

Avant 2017, la corrélation entre AVC et FOP n'était pas autant établi, c'est très récent. Maintenant c'est le cas.

Et les techniques de diagnostic et de réparation étaient bcp plus lourdes, on parlait vraiment d'opération chirurgicale.

 

J'ai fini mes études de médecine en 2010 et je t'assure que j'ai entendu parler de la corrélation entre FOP et AVC (AVC cryptogénique par embolie paradoxale par thrombose veineuse profonde) bien avant cette date.

 

La fermeture était en effet chirurgicale auparavant avec les risques liés à la chirurgie cardiaque (arrêt, circulation extra-corporelle et ouverture du cœur)

Le dispositif percutané le plus utilisé est l'Amplatzer. Il a un taux de réussite (occlusion totale ou fuite résiduelle minime) de 90% environ mais ce type de dispositif a été créé pour bloquer uniquement des embols cruoriques, pas les bulles, beaucoup plus fines. Par ailleurs, il y a un risque (modéré) de développer une fibrillation atriale à la suite de la pose de ce dispositif, et qui peut causer des AVC sans une anticoagulation préventive.

 

Voilà, pas si simple de dire que c'est une intervention banale. Ça coute cher, ça n'a pas été étudié dans la prévention du risque d'ADD, ce n'est pas garanti efficace à 100% et il peut y avoir quelques effets indésirables. Et surtout, tous les ADD ne sont pas lié à un FOP, comme le dit Scubaphil ;) 

 

Si c'était moi: plonger avec précautions: 30m max, nitrox, dans la courbe de sécurité, voire un p'tit coup d'O'dive pour mesurer les bulles circulantes afin d'optimiser le dégazage tissulaire.

Modifié par Harold_S
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