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caolila

Statistiques ADD

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    Je confirme ce qu'explique @Harold_S :

    Il y a 2 heures, Harold_S a dit :

     

    J'ai fini mes études de médecine en 2010 et je t'assure que j'ai entendu parler de la corrélation entre FOP et AVC (AVC cryptogénique par embolie paradoxale par thrombose veineuse profonde) bien avant cette date.

    Le lien entre FOP et certains AVC, ce n'est pas nouveau.

    Pendant mes études, dans les années 90, on en parlait déjà dans les services de neurologie.

    Ce qui est nouveau, c'est la démonstration que la fermeture du FOP est efficace pour réduire le risque de récidive de ces AVC "cryptogéniques" (et pas les autres).

    Mais on est loin des ADD ...

     

    Quant à la fermeture par technique de cathétérisme (et non pas d'endoscopie), là aussi, ça fait au moins 15 ou 20 ans que ça se pratique. Les techniques ont sans doutes progressé, mais il y a déjà longtemps que la chirurgie lourde est au placard en la matière.

     

    Dernier point :

    Il y a 8 heures, Jerome71 a dit :

    Si Matt, dans mon cas pour des questions de risques AVC, le diagnostic FOP est clairement recommandé.

    Je ne doute pas que ta situation médicale justifie un dépistage (et éventuellement une fermeture) de FOP.

    Le problème, c'est que dans ton 1er post, tu ne fais pas état de cette raison médicale et tu mets la raison plongistique en avant, raison pour laquelle tout le monde tempère ton discours.

    • Like 1

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    Il est vrai que cette légende urbaine est bien ancrée dans les esprits. On a tous entendu cette réflexion : " X a fait un accident, c'est normal il avait un FOP ! "

    Je me permet de citer G. Phan ( cardiologue) " Le  FOP ne crée pas le risque, il l'accroît seulement ". Finalement Tout est dans cette citation. Le FOP reste un facteur favorisant parmi d'autres. Les procédures de décompression sont construites sur une population comprenant 20/30% de porteurs de FOP .Fort heureusement les ADD sont rares et un FOP n'est pas systématiquement présent chez les victimes. Par ailleurs la fermeture n'a toujours pas fait la preuve de son efficacité dans la prévention secondaire des ADD. Des études prospectives à ce propos sont toujours en cours aujourd'hui.

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    Il y a largement plus de 10 ans, un copain fait un add APRES une plongée (en préparation N4).
    On lui détecte un FOP, et de discussion en discussion c'est "on n'opère pas; ce sera plongée cool avec Nitrox. Adieu N4 etc
    Depuis il semble que cela n'ait pas changé.

    Modifié par gerard95

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    Il y a 6 heures, Nicolas Duguay a dit :

     

    C'est cohérent comme réaction dans un post sur les ADD...

    👍

    Si j'aurais su j'aurais pas venu. 

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    Il y a 10 heures, gerard95 a dit :

    Il y a largement plus de 10 ans, un copain fait un add APRES une plongée (en préparation N4).
    On lui détecte un FOP, et de discussion en discussion c'est "on n'opère pas; ce sera plongée cool avec Nitrox. Adieu N4 etc
    Depuis il semble que cela n'ait pas changé.

     

    Ah ouai ?

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    Salut Titi… 10 jours de croisières   c'est pas trop cool… ah oui tu as été opéré… 

     

    Tu es le parfait contre exemple de ce qu'écrit gerard95

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    J'hésitais à ouvrir un autre topic, mais ça pourrait rentrer dedans .......

     

    La plupart du temps, les plongées considérées sont celles que l'on trouve en structure (associative et commerciale) : max 60' au total, prof max 60m, à l'air . Logique car ces plongées sont bien plus nombreuses que les autres.

     

    Ensuite on parle des autres types de plongées, bien moins nombreuses : plus profond, beaucoup plus profond, OC ou CCR, trimix, etc etc.

     

    Moi ce qui m'attire ce n'est pas la profondeur mais la durée. Un CCR qui me permettrait de faire 3 heures, 3 heures et demie, et pourquoi pas même + , dans la zone 20/25m (ou même 15/20m) , ça me fait de l'oeil 🙂 .

     

     

    1- Existe-t-il des statistiques d'ADD sur ces LONGUES plongées, en mccr diluant air, en zone peu profonde ?

     

    2- Doit-on considérer ces types de plongées comme "loisir" étant donné que c'est peu profond, ou comme "tek" étant donné que 210 minutes à 25m en ccr diluant air Pp02 1.1  en cas de passage sur BO le retour surface va être long ?

     

    3- Pour cette histoire de FOP qui est l'un des facteur augmentant les risques : si on a l'intention de se mettre à pratiquer régulièrement ce type de plongée, est-il un peu/moyennement/beaucoup/vivement recommandé de faire un examen pour vérifier si on a un FOP et de le faire fermer en cas de conclusion positive (si on tient absolument à faire ce type de plongée) ?

     

    4- Me conseillez-vous d'ouvrir ce sujet spécifique dans la rubrique médecine afin de mieux comprendre en détail ce qu'implique ce type de plongées ?

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    Perso je trouve surtout que tu devrais arrêter de te faire du mourrons avec ce FOP... ce n'est qu'un facteur aggravant… mais pas le responsable de la survenue d'un ADD.

     

     

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    Il y a 2 heures, steph753 a dit :

    1- Existe-t-il des statistiques d'ADD sur ces LONGUES plongées, en mccr diluant air, en zone peu profonde ?

     

    Il faut apparenter le CCR au Nitrox, ça limite le risque d'ADD mais ne l'élimine pas. A ma connaissance il n'y a pas de stats précises pour ce type de plongée "loisir". Il y a des statistiques sur de longues plongées de type industrielle, comme celles à saturation (cf comex). Mais j'ai en mémoire un plongeur qui a fait ADD en CCR diluant air sur le rubis, à Cavalaire... Comme quoi...

     

    Il y a 2 heures, steph753 a dit :

    2- Doit-on considérer ces types de plongées comme "loisir" étant donné que c'est peu profond, ou comme "tek" étant donné que 210 minutes à 25m en ccr diluant air Pp02 1.1  en cas de passage sur BO le retour surface va être long ?

     

    La durée max d'une plongée unique recommandée par le constructeur est de 180mins avec la plupart de recycleurs. Pourquoi? parce que c'est la durée max pour avoir une CNS à 100% avec une ppO2 à 1,3b, et chose étonnante, c'est la durée de vie de la cartouche de chaux préconisée par le fabriquant!!! (même si en pratique pas mal de personnes tirent facile sur 4h au total). Tu peux en effet jouer sur la ppO2 pour augmenter le temps de plongée mais tu sera hors recommandations. C'est tout sauf de la plongée loisir...

    MultiDeco 4.14 by Ross Hemingway,
    ZHL code by Erik C. Baker.
    
    Decompression model: ZHL16-C + GF
    
    DIVE PLAN
    Surface interval = 5 day 0 hr 0 min.
    Elevation = 0m
    Conservatism = GF 85/85
    
    Dec to	25m		(1)	Diluent Air	0.70 SetPoint, 20m/min descent.
    Level	25m	158:45	(160)	Diluent Air	1.10  SetPoint,  20m ead
    Asc to	6m		(162)	Diluent Air	1.10 SetPoint, -8m/min ascent.
    Stop at	6m	 14:38	(177)	Diluent Air	1.10  SetPoint,  0m ead
    Stop at	3m	 28:00	(205)	Diluent Air	1.10  SetPoint,  0m ead
    Surface			(205)	Diluent Air	-6m/min ascent.
    
    OTU's this dive: 238
    CNS Total: 86.0%
    Gas density: 4.2g/l

    En prenant 160 mins de temps fond, ça fait remonter à 205mins (un peu moins que ce que tu évoquais), et vu les paliers, même en recycleur, il y a tout intérêt à faire une plongée dans la courbe de sécurité... A ce moment pas de problème pour une remontée bailout... Ce type de plongée doit se réfléchir un minimum.

     

    Il y a 2 heures, steph753 a dit :

    3- Pour cette histoire de FOP qui est l'un des facteur augmentant les risques : si on a l'intention de se mettre à pratiquer régulièrement ce type de plongée, est-il un peu/moyennement/beaucoup/vivement recommandé de faire un examen pour vérifier si on a un FOP et de le faire fermer en cas de conclusion positive (si on tient absolument à faire ce type de plongée) ?

     

    Aucune recommandation sur le dépistage systématique du FOP (étude en cours par la DAN), et encore moins de recommandations pour la fermeture, même si on tient à faire ce type de plongée (ce n'est pas une raison valable). Avec ce comportement ce n'est à mon avis plus le FOP le facteur aggravant mais la conduite à risque du plongeur... Certains se sont fait fermer leur FOP, cela ne les a pas empêché de faire un ADD. Il ne faut pas tendre le bâton non plus...

     

    Il y a 2 heures, steph753 a dit :

    4- Me conseillez-vous d'ouvrir ce sujet spécifique dans la rubrique médecine afin de mieux comprendre en détail ce qu'implique ce type de plongées ?

     

    Oui ça éviterait que le sujet parte en vrille :D 

    Modifié par Harold_S

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    il y a 13 minutes, Harold_S a dit :

    Oui ça éviterait que le sujet parte en vrille :D 

     

    Il est déjà pas mal vrillé par rapport a ma question initiale ;)

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    @Harold_S : merci pour tes explications très intéressantes.

     

    Je ne suis pas tout à fait d'accord Lorsque tu écris :

    Citation

    La durée max d'une plongée unique recommandée par le constructeur est de 180mins avec la plupart de recycleurs.

    Ca dépend de la taille du canister 🙂

     

     

    Par contre, OUI, tout à fait, lorsque tu écris :

    Citation

    la durée max pour avoir une CNS à 100% avec une ppO2 à 1,3b

    Cf (entre autres) ici au 3e tableau : http://recycleur.free.fr/index.php/pratique

     

     

    J'ai pressenti que ça serait mieux d'ouvrir un autre fil spécifique à ce sujet, ici :

    https://www.plongeur.com/forums/topic/66251-longues-plongées-zone-peu-profonde/

     

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    il y a 31 minutes, steph753 a dit :

    @Harold_S : merci pour tes explications très intéressantes.

     

    Je ne suis pas tout à fait d'accord Lorsque tu écris :

    Ca dépend de la taille du canister 🙂

    Des machines avec des canisters supérieures à 180 minutes, c'est classiques, le petit HH est donné pour 4 heures (je les faits sans problème) et le grand avec la cartouche standard c'est 6h00 et la aussi ça passe sans soucis . (il existe aussi la 8h00 pour les "vrais" plongeurs); Sans parler  de mes EDO qui sont hors catégorie. 

    il y a 31 minutes, steph753 a dit :

     

    Par contre, OUI, tout à fait, lorsque tu écris :

    Cf (entre autres) ici au 3e tableau : http://recycleur.free.fr/index.php/pratique

     

     

    J'ai pressenti que ça serait mieux d'ouvrir un autre fil spécifique à ce sujet, ici :

    https://www.plongeur.com/forums/topic/66251-longues-plongées-zone-peu-profonde/

     

    Le cns , je m'en tamponne pour rester poli. Je crains beaucoup plus l'add, l'hyperoxi, l'hypoxie, ...  je l'ai vu tellement de fois "explosé " en 25 ans que c'est le truc que je ne regarde plus.

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    Il y a 9 heures, steph753 a dit :

    si on a l'intention de se mettre à pratiquer régulièrement ce type de plongée, est-il un peu/moyennement/beaucoup/vivement recommandé de faire un examen pour vérifier si on a un FOP et de le faire fermer en cas de conclusion positive (si on tient absolument à faire ce type de plongée) ?

    Pour compléter la réponse de @Harold_S que je partage, n’oublie pas que l’ADD médullaire, le plus fréquent chez les plongeurs loisir, n’a pas de rapport avec le FOP.

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    Il y a 15 heures, la philoche a dit :

    Des machines avec des canisters supérieures à 180 minutes, c'est classiques, le petit HH est donné pour 4 heures (je les faits sans problème) et le grand avec la cartouche standard c'est 6h00 et la aussi ça passe sans soucis . (il existe aussi la 8h00 pour les "vrais" plongeurs); Sans parler  de mes EDO qui sont hors catégorie. 

     

    Oui, cela dépend de la taille du canister et de son mode de fonctionnement (axial ou radial). C'est pour ça que je disais la plupart :D les HammerHead et autres EDO ne sont pas des recycleurs très répandus... Je te rassure, je plonge en Inspiration et je ne change pas ma chaux avant 4h d'utilisation (et il y a de la marge), mais là je parlais des préconisations des fabricants.

     

    Il y a 16 heures, la philoche a dit :

    Le cns , je m'en tamponne pour rester poli. Je crains beaucoup plus l'add, l'hyperoxi, l'hypoxie, ...  je l'ai vu tellement de fois "explosé " en 25 ans que c'est le truc que je ne regarde plus.

     

    Le problème pour cette CNS O2, on est tous inégaux... Certains comme Xavier Meniscus sont capables de faire des palier à l'O2 pur à 20m sans aucun souci (ppO2 à 3 :mazette:), d'autres vont déclencher une crise hyperoxique en recycleur avec une ppO2 à 1,3. Comme toutes les statistiques, on a une courbe de Gauss et il y a toujours des extrêmes qui ne rentrent pas dedans. Cette CNS je la vois comme une mesure de précaution pour 95% des individus pour éviter de s'approcher de la crise hyperoxique, qui n'est pas uniquement liée à la ppO2, mais aussi à la durée d'exposition. C'est pour ça qu'en caisson hyperbare, on fait des pauses régulières de 5 mins à l'air toutes les 20 minutes (et ça n'empêche pas non plus à 100% d'en avoir). Tu as la chance d'être à droite de la courbe, ce n'est pas pour autant que tout le monde a tes capacités de résistance à l'oxygène ;) 

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    il y a 40 minutes, Harold_S a dit :

     

     

    Le problème pour cette CNS O2, on est tous inégaux... Certains comme Xavier Meniscus sont capables de faire des palier à l'O2 pur à 20m sans aucun souci (ppO2 à 3 :mazette:), d'autres vont déclencher une crise hyperoxique en recycleur avec une ppO2 à 1,3. Comme toutes les statistiques, on a une courbe de Gauss et il y a toujours des extrêmes qui ne rentrent pas dedans. Cette CNS je la vois comme une mesure de précaution pour 95% des individus pour éviter de s'approcher de la crise hyperoxique, qui n'est pas uniquement liée à la ppO2, mais aussi à la durée d'exposition. C'est pour ça qu'en caisson hyperbare, on fait des pauses régulières de 5 mins à l'air toutes les 20 minutes (et ça n'empêche pas non plus à 100% d'en avoir). Tu as la chance d'être à droite de la courbe, ce n'est pas pour autant que tout le monde a tes capacités de résistance à l'oxygène ;) 

    Tu ne confond pas  2 choses différentes ?

    l'effet Lauren Smith , c'est une inflammation des poumons avec risque d'oedeme etc .. c'est "à cause" de lui qu'on fait des break air régulier.

    Je fais des break air toutes les 30 minutes , a l'oxy pur (ça figure d'ailleurs dans toutes les procédures pro depuis au moins 30 ans,)

    Paul Bert, c'est la crise hyperoxique, (ppo2 supérieure à 1.76, travaux Kenneth Donald, qui est la référence : le seul à avoir fait des essais sur du matériel humain a grande échelle) la limite depuis est remonté  a 1.6 bar ce qui donne une marge supplémentairement et en plus correspond a une profondeur de deco.

     Le cns clock, ce sont des travaux largement moins démontré, autant avec les deux premiers il y a une accidentologie claire, autant avec le cns clock ? Les % de  cns clocks "explosé" ont commencé bien avant Xavier, en 30 ans je n'ai jamais vu de problème sur la petite population (une centaine ) de plongeur long/profond que j'ai pu côtoyé. Après nous restons des plongeurs sportif, je ne dis pas qu'un plongeur sur une barge qui enchaine un chantier pendant 3 semaines etc ... Mais c'est un autre monde et ils ont d'autres règles.

    Je pense que nous sommes tous égaux face à l'oxy, il y a très longtemps que l'on sait que les test de sensibilité à l’oxygène ne veulent rien dire (il était à la mode dans le petit monde spéléo dans les années 80, comme les paliers à l'oxy à 9/12 mètres). Au delà d'un 1.7 bar ton temps de survie sous l'eau est limité : la limite n'est pas un couperet (contrairement à l'hypoxie) mais il faut agir.

    Pour le cns clock ma position n'est pas figé, je reste conscient que l’oxygène est à la fois mon meilleur amie et peut être mon pire ennemie. Sur des plongées complexe, j'essaie juste d'équilibrer les risques entre un ADD, une Hyperoxie, un oedeme etc ...  Avec ma modeste expérience, j'ai tendance à privilégier des ppo2 plutôt élevé.

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