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Fédérations et prérogatives de plongée en Russie


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il y a 48 minutes, Nicolas Duguay a dit :

 

Seigneur! Qu'est-ce qu'il faut être patient, tout de même...

C'est TDI qui parle: "Now that we have determined some of the environmental factors, it’s time to look at PO2’s. For recreational diving the maximum PO2 is 1.6. For a diver to choose a 1.6 PO2, all environmental conditions must be perfect: good visibility, no current, warm water temperatures, a low workload for the diver and the planed bottom time of the dive cannot exceed 45 minutes. If any of these factors are not perfect, you must lower the PO2. "

 

C'est pour ça, parce que les conditions idéales n'existent jamais ailleurs que dans votre tête, qu'on fixe la limite à 1.4...

Vous êtes un peu, mon ami, comme ces patients insupportables qui rendent ma conjointe dingue lorsqu'ils arrivent dans son bureau, à l'hôpital, et qu'ils challengent son postdoc en médecine spécialisée en citant, tout croche et sans rien y comprendre, un bout d'article scientifique, mal cité et pigé sur Internet... 

 

Seigneur qu'est ce qu'il est borné.

 

"For recreational diving the maximum PO2 is 1.6". C'est dit texto. ppO2max=1.6.

Ce qui me fait marrer c'est que tu imagine que TDI se fait chier à écrire un texte pour dire que la limite c'est 1.6 pour ensuite dire que c'est dans des conditions que ne se rencontre pas sur terre.

Ensuite ils disent de baisser, mais à combien? 1.55 ? 1.5 ? 0.8 ? Tu es tout seul à avoir décidé 1.4. Ce chiffre n'apparait nul part, par contre le 1.6 oui.

Ils te donnent la définition des conditions parfaites. Bonne visibilité, pas de courant, eau chaude, faible effort physique et temps fond inférieur à 45min. Si tu n'as jamais plongée dans ces conditions je te plains. Et je t'encourage à venir en France. Pourquoi pas la Réunion ? Ou la Martinique plus proche de toi. Tu verra c'est sympa et en plus tu pourrais suivre une formation française histoire d'arrêter d'en dire des conneries à tout bout de champs.

De toute évidence soit tu as mal compris ta formation soit tu as été mal formé.

 

Vous êtes un peu, mon ami, comme ces patients insupportables qui rendent votre conjointe dingue lorsqu'ils arrivent dans son bureau, à l'hôpital, et qu'ils challengent son postdoc en médecine spécialisée en citant, tout croche et sans rien y comprendre, un bout d'article scientifique, mal cité et pigé sur Internet... 

 

 

il y a 8 minutes, nobubble a dit :

En effet la CMAS demande 1.4 max pendant les formations au même titre que la CMAS suisse d'ailleurs puisque tu en parles. Cette valeur n'est en rien une simple recommandation de formation mais bien une recommandation tout court.

 

Franchement je ne suis pas spécialiste des standards CMAS et je veux bien une source qui te permet d'avancer cette affirmation. La seul mention à une ppO2 max de la CMAS que je trouve est dans le standard de formation et dit ceci :

 

Citation

Dans le cas où le programme de formation inclut des plongées en eaux libres utilisant de
l’EAN en tant que mélange de respiration, la limite maximum à atteindre pour ces plongées de
formation ne devra pas dépasser la pression partielle d’oxygène de 1,4 bar

 

J'en comprend donc que le 1.4 est donc bien uniquement appliqué à la formation et que la ppO2 max en explo peut être fixée autrement.

il y a 12 minutes, nobubble a dit :

Tout mes cours TEC recycleur et ouvert ont été fait avec TDI et la recommandation max est également à 1.4 en gaz fond (plongée loisir) et 1.6 en déco au même titre que toutes les agences nord-américaines et cela que ce soit en formation comme après. En terme de consensus, ces dernières recommandations sont largement majoritaires dans le monde et la France est l'une des rares à préconiser une valeur différente pour le gaz fond (pour la plongée loisir). Bien ou mal ? Les deux ne m'ont jamais posé de problèmes.

 

Encore une fois je ne connais pas TDI plus que ça et comme pour Nicolas j'aimerais bien savoir d'où sort ce 1.4 puisque de toutes évidences toutes le sources officielles de TDI semble indiquer un max à 1.6.

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Il y a 1 heure, Youdivemecrazy a dit :

Source ? Parce que moi quand je lis les standards de la formation nitrox de base donc limité à 40% et pas en bloc de déco je vois que le plongeur TDI doit savoir planifier une plongée nitrox jusqu'à 1.6 de ppO2

Comme le précise @Nicolas Duguay cela ne change en rien que la préconisation reste à 1,4 alors que dans le cadre des cours FFESSM on ne fait pas trop cette distinction. La valeur de 1,6 reste historique mais aujourd'hui rare sont les structures (hormis France) qui te feront des nitrox fond avec une PpO2 de 1,6.

il y a 21 minutes, Youdivemecrazy a dit :

Franchement je ne suis pas spécialiste des standards CMAS et je veux bien une source qui te permet d'avancer cette affirmation. La seul mention à une ppO2 max de la CMAS que je trouve est dans le standard de formation et dit ceci :

Les valeurs de PpO2 ou autres préconisées durant une formation ne sont pas là pour couvrir l'instructeur lors de sa formation mais bien pour l'élève et ne se limite pas à la seule formation. Les standards sont également des références pour l'instructeur qui permet de fixer des limites. Sinon dans le cours on dirait explicitement la PpO2 recommandée par la NOAA est de 1,4 mais pas de souci vous pouvez aller largement au-dessus sans crainte. Dans la vraie vie ce n'est pas le cas. On donne les limites mais comme dit plus haut rien n'empêche au plongeur de faire sa vie plus tard. Sur ces valeurs il y a un consensus mondial donc pourquoi une agence irait à l'encontre.

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Je vais faire un petit commentaire un peu en dehors du débat 1.4 vs 1.6 bar (même si je me rappelle avoir appris 1.7 bar pur et 2.0 bar en mélange il y a longtemps, avoir plongé à 1.6 bar depuis et pouvoir en témoigner... 😉).

Si à l'oral on peut parler de "ppO2" (désolé pas d'indice sur mon téléphone) pour abréger "pression partielle", en revanche écrire PpO2 ou ppO2 est dedondant car toute pression suivie de la précision du gaz considéré est nécessairement une pression partielle. Il est donc plus correct et plus simple d'écrire PO2 (tjs pas d'indice pour le 2). Cerrains me rétorqueront qu'on fait de la plongée pas ses sciences mais la notation correcte étant plus simple...

Voilà je referme cette parenthèse (de puriste ?...).

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Il y a 4 heures, shapeshifter a dit :

 

Ça viens d'où, 1.725 bar? 

Les expériences de Kenneth Donald, aucune crise hyperoxique quelques soient la durée d’exposition.  J’avais mis le lien quelques part. C’est là où ils avaient également fait des test avec des épileptiques 

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Bon OK...

 

Le sujet a finalement largement dérivé sur la question de la pO2 max avec débat transatlantique, comme pas mal d'autres posts.

J'ai un peu l'impression d'avoir lancé un SCUD en fait alors que mon but n'était pas du tout de prendre parti :confus:

 

Mea culpa, si personne n'a d'élément sur la plongée en Russie (mais je me doutais qu'il serait difficile de trouver des infos), je laisse à la modo le soin de restructurer le contenu si elle le souhaite.

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Après le débat transatlantique il resort que la vision de la prise de risque est très culturel et que chaque un place le curseur acceptable suivant sa culture. 

 

Pour en revenir à la veuleur que tu donnes elle est tout à fais plausible. Que ce soit une valeur ancienne jamais changé ou une valeur actuel pour une plongée plus éloigné de notre culture de plongé plus ou moins récréatif (je fais une moyen entre la plongée sportive à la française et la plongée récréative nord américaine au sens large) . 

 

Il faut vraiment savoir que la Russie a une forte acceptation du risque. L exemple le plus connu est les programmes spatial. Pendant que les USA restaient les systèmes sous systèmes de leur fusée individuelement pour minimisé les accident grave. URSS préférait assemblé complètement leur fusé les bardé de capteur et réalise un décollage et de regarder ce qui se passe même si cela pouvais entraîner de très grave accident. 

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Bonjour,

 

Pour la Russie, désolé je n'ai rien mais en ce qui concerne la France, du fait de la toxicité de l'oxygène, la plongée loisir "à l'air" est limitée à 60 m en prenant une marge de sécurité. En fait à 66m (PpO2 = FO2 x Pas = 0,21 x 7,6 b = 1,596 b).

 

https://www.plongee-plaisir.com/fr/la-plongee-au-nitrox/

 

Les tables NOAA qui font référence en terme de plongée Nitrox, indique une toxicité maxi de 45 min avec une PpO2 à 1,6 b. Mais en cas de plongée multiple, la FO2 augmentant de plus en plus dans le corps, il est conseillé de descendre la PpO2 à 1,5, voir 1,4 b. C'est ce que l'on suivra avec le CNS sur son ordinateur de plongée.

 

Ex d'utilisation, en Nitrox confirmé, entre le gaz fond et ex 32/68 puis la déco 99/01 (le 100% étant

quasiment indisponible), le CNS nous permettra de suivre la Durée Maximale d'Exposition sur 24h en fonction des mélanges respirés, de leur durée d'utilisation en fonction des pressions absolues correspondantes à leur utilisation.

 

NOAA.jpeg

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il y a 29 minutes, sacha.r a dit :

Il faut vraiment savoir que la Russie a une forte acceptation du risque. L exemple le plus connu est les programmes spatial. Pendant que les USA restaient les systèmes sous systèmes de leur fusée individuelement pour minimisé les accident grave. URSS préférait assemblé complètement leur fusé les bardé de capteur et réalise un décollage et de regarder ce qui se passe même si cela pouvais entraîner de très grave accident. 

Sauf qu'aujourd'hui les américains ne savent plus envoyer quelqu'un dans l'espace alors que les Russes ont un système très performant et sûr :)

 

il y a 12 minutes, PlongeurSDF a dit :

Bonjour,

 

Pour la Russie, désolé je n'ai rien mais en ce qui concerne la France, du fait de la toxicité de l'oxygène, la plongée loisir "à l'air" est limitée à 60 m en prenant une marge de sécurité. En fait à 66m (PpO2 = FO2 x Pas = 0,21 x 7,6 b = 1,596 b).

 

 

En fait la profondeur limite de 60m vient de la narcose car on considère que 5.6=0.8*(6+1) de ppN2 c'est le maximum avant de rentrer dans un risque inacceptable. C'est pour ça que le trimix normoxique peut se pratiquer jusqu'à 70m car 1.6=0.2*(7+1).

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il y a 25 minutes, Youdivemecrazy a dit :

 

 

En fait la profondeur limite de 60m vient de la narcose car on considère que 5.6=0.8*(6+1) de ppN2 c'est le maximum avant de rentrer dans un risque inacceptable. 

 

Ca viens d'où, 5,6 bar ? Ça me semble assez loin de ce qu'on trouve dans la littérature.

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il y a 11 minutes, PlongeurSDF a dit :

Bonjour,

 

Pour la Russie, désolé je n'ai rien mais en ce qui concerne la France, du fait de la toxicité de l'oxygène, la plongée loisir "à l'air" est limitée à 60 m en prenant une marge de sécurité. En fait à 66m (PpO2 = FO2 x Pas = 0,21 x 7,6 b = 1,596 b).

 

https://www.plongee-plaisir.com/fr/la-plongee-au-nitrox/

 

Les tables NOAA qui font référence en terme de plongée Nitrox, indique une toxicité maxi de 45 min avec une PpO2 à 1,6 b. Mais en cas de plongée multiple, la FO2 augmentant de plus en plus dans le corps, il est conseillé de descendre la PpO2 à 1,5, voir 1,4 b. C'est ce que l'on suivra avec le CNS sur son ordinateur de plongée.

 

Ex d'utilisation, en Nitrox confirmé, entre le gaz fond et ex 32/68 puis la déco 99/01 (le 100% étant

quasiment indisponible), le CNS nous permettra de suivre la Durée Maximale d'Exposition sur 24h en fonction des mélanges respirés, de leur durée d'utilisation en fonction des pressions absolues correspondantes à leur utilisation.

 

NOAA.jpeg

Un problème récurent dans les discussions sur la PO2 max, c'est que l'on mélange des choses différentes.

la limite de 1.6 bar est donné pour l'hyperoxie "classique". C'est celle de Kentteh Donald, tu colles les mecs au caisson(sec/humide avec et sans effort) et tu regardes. Globalement jusqu'à 7,5 mètres pas de soucis, en dessous, en fonction du temps d'exposition il déclenche tous une crise tôt ou tard. (ce qui n'est pas loin de la valeur Russe)

A la fin des années 90 est apparu la notion de CNS "CLOCK" (ou horloge). la théorie derrière cette notion est que notre corps garde en mémoire l'exposition a de fort taux d’oxygène , les cumules et on fini par déclencher une crise en dessous de la valeur limite de 1.7 bar de PO2 défini par Kenetth. les tables NOAA ne sont rien d'autres que la mise en pratique de cette théorie. A partir de là, les agences on revu leur marge de sécurité avec des PO2 réduites (1.4 par exemple). Au USA , personne ne peut ignorer les recommandations de la NOAA.

il faut voir ce que c'était que la plongée trimix dans les années 90 et les temps de paliers donc d’exposition à l'oxy qu'on avait, c'était sans commune mesure avec les plongées actuelles. j'ai le souvenir de plongée de 3h30 pour un aller retour à 100 mètres, actuellement je fait la mèmes en 1h15 /1h30. Les temps passé sous oxy ont été considérablement réduit.

Pour revenir au sujet du cns clock, pendant très longtemps je l'ai balayé d'un revers de main(il est très difficile de trouver une accidentologie du a ce phénomène) . lors des rencontres d'Avignon sur la déco l'an dernier , j'ai eu une petite discussion en off à ce sujet. la position de mon interlocuteur avait varié en 20 ans, il m'a recommandé de me méfier, tout n'est pas forcément aussi simple et les zones d'incertitudes restes importantes.

Dans ma pratique essentiellement spéléo , je dois composer en permanence avec un risque d'ADD ou l’oxygène reste mon meilleur ami et les problèmes que l’oxygène pose . Quand la plongée devient complexe par exemple : -30 pour 15 minutes/ surfaces courtes/-6 pour 5 minutes/surfaces longues /-90 1h30/ surfaces longues/6 5 minutes/surface courte & -30 20 minutes , j'ai tendance à ignorer le cns clock et à charger à mort en oxy. Pour des plongées avec des profils moins yoyo, je réagirais différemment: il est classique qu'a 6 mètres je ne me batte pas pour rester à 1.5-1.6 dans le recycleur.

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il y a 40 minutes, shapeshifter a dit :

 

Ca viens d'où, 5,6 bar ? Ça me semble assez loin de ce qu'on trouve dans la littérature.

 

Pour la littérature j'en ai aucune idée. Pour ce qui est des cours sur la narcose en France c'est ce qui est dit. 5.6 est la ppN2 à partir de laquelle on considère que la narcose ne pourra plus être maitrisée, c'est pourquoi le CDS limite la plongée à l'air à 60m.

Par exemple planche 3 :
http://camns.com/plongees/wp-content/upLoads/DS-ACCIDENTS-EN-PLONGÉE-mars-2012.pdf

 

J'imagine que c'est un peu plus compliqué de donner une limite pour la narcose que pour le déclenchement de l'effet Paul-Bert donc que la justification de ce chiffre doit être moins évidente. Je crois que le même chiffre explique la limite à 120m du trimix par équivalence de potentiel narcotique hélium/diazote.

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@Youdivemecrazy, Dixit notre ami Alain FORET, tu lui expliqueras que sont graphique et la mention sur le seuil de PpO2 est faux

 

nitrox-profondeurs-plancher.png

 

il y a 19 minutes, Youdivemecrazy a dit :

 

Pour la littérature j'en ai aucune idée. Pour ce qui est des cours sur la narcose en France c'est ce qui est dit. 5.6 est la ppN2 à partir de laquelle on considère que la narcose ne pourra plus être maitrisée, c'est pourquoi le CDS limite la plongée à l'air à 60m.

Par exemple planche 3 :
http://camns.com/plongees/wp-content/upLoads/DS-ACCIDENTS-EN-PLONGÉE-mars-2012.pdf

 

Il n'y aucune mention de la PpN2 dans le code du sport, seulement de la profondeur cf. art A 322-76 :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071318&idSectionTA=LEGISCTA000022417869

 

Donc pas de lien direct entre la PpN2 et la profondeur. Car pour mémoire à ce jour, il n'existe que des hypothèses sur l'apparition de la Narcose sans démonstration scientifique.

 

D'ailleurs comme déjà vu sur un autre post, certains peuvent être sensibles à la narcose bien avant les 30m et donc à une PpN2  < 3,2b.

Modifié par PlongeurSDF
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il y a 39 minutes, PlongeurSDF a dit :

@Youdivemecrazy, Dixit notre ami Alain FORET, tu lui expliqueras que sont graphique et la mention sur le seuil de PpO2 est faux

 

nitrox-profondeurs-plancher.png

 

 

Il n'y aucune mention de la PpN2 dans le code du sport, seulement de la profondeur cf. art A 322-76 :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071318&idSectionTA=LEGISCTA000022417869

 

Donc pas de lien direct entre la PpN2 et la profondeur. Car pour mémoire à ce jour, il n'existe que des hypothèses sur l'apparition de la Narcose sans démonstration scientifique.

 

D'ailleurs comme déjà vu sur un autre post, certains peuvent être sensibles à la narcose bien avant les 30m et donc à une PpN2  < 3,2b.

 

Tu n'as pas bien lu le graphique. Regarde bien ce qu'il y a écrit à côté de 60m.... narcose! Va voir le lien que j'ai mis, tu verra que le graphique affiché est aussi fait par Allain Foret.

Je n'ai jamais dis qu'il y avait une mention de la ppN2 dans le CDS, juste que les 60m venait de ce chiffre 5.6 (dixit Alain Foret à qui tu pourra expliquer qu'il écrit de la merde dans ses bouquins plongée plaisir N2, N3 et N4).

Tu n'as pas non plus bien lu mon message

il y a 56 minutes, Youdivemecrazy a dit :

Pour ce qui est des cours sur la narcose en France c'est ce qui est dit. 5.6 est la ppN2 à partir de laquelle on considère que la narcose ne pourra plus être maîtrisée

Donc oui je suis d'accord la narcose arrive plus tôt, mais elle est graduelle et on considère qu'à 40m ça va mais qu'au delà de 60m on ne peu plus la gérer (nonobstant le fait que certaines personnes peuvent être complètement pétées bien avant).

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