Les PE et PA dans le code du sport

[robby92]

il y a 1 minute, Typhon a dit :

Heureusement, comme tu n'es pas DP, tu n'as pas les capacités pour prendre ce genre de décision. La question ne se pose donc pas, et je pense que c'est mieux pour tout le monde.

 

Ca, c’est une vraie motivation pour passer mon MF1 prochainement !

 

Merci Typhon : j'hésitais pas mal devant la charge de travail, mais là tu me motives grave pour y aller !

 

Ceci dit, on est un peu hors-sujet là, non ?

[iove]

Il y a 1 heure, robby92 a dit :

 

Pour moi, non. Je le mets en PE40, mais surtout pas en PA40 : il ne sait pas faire de remontées assistées, il ne peut donc pas sauver son binôme, donc pour moi il n’est pas autonome. A la limite, avec un rescue en plus, peut-être, et encore.

 

Cette notion d’”autonomie” dès le niveau  OW me choque beaucoup, car pour moi le compte n’y es pas (il manque l’assistance, la planification, la gestion des paliers, etc. etc. 

 

Ce qui, pour revenir au sujet de ce post, revient à dire que les compétences PExx sont bien utiles pour pouvoir intégrer les autres organismes en France.

 

 

Belle preuve d'ouverture d'esprit 

[robby92]

il y a 2 minutes, iove a dit :

 

Belle preuve d'ouverture d'esprit 

 

Je ne vois pas très bien en quoi cette position serait obtue : Je me place objectivement dans la position d’un D.P. qui a en charge la sécurité des plongeurs sous sa responsabilité, et qui agit en conséquence des capacités réelles des plongeurs. 

 

Quand tu es responsable pénalement, que personne parmi tes plongeurs n’a signé de décharge de responsabilité, tu vois les choses d’une autre façon, je suppose.

 

Y a-t-il ici un MF1 ou un MF2 qui pourrait donner son avis svp ?

[iove]

Je suis ni MF1, ni MF2 mais N5, donc DP quand même

Et, en fonction de l'expérience d'un plongeur AOW+Deep, si celle-ci est conséquente, varié, qu'il plonge régulièrement au cours de l'année, je ne serais pas forcément contre le mettre en PA40, en lui interdisant de rentrer dans la déco conformément à sa formation. Au pire, je fais une ou deux plongées avec lui (lui en PE40, moi en GP) pour me rassurer avant de le faire, pour finaliser mon avis sur la personne.

 

Il a vu pendant sa formation la planification, l'utilisation de son ordi, la tenu d'un palier, tu sais, le fameux "safety stop" qu'on est tous obligé de faire dans les pays "PADI", mais il ne fera que ça vu que tu peux lui dire de ne pas rentrer dans la déco  

En gros, il lui manque la fameuse assistance.

 

Le problème que tu sembles avoir, selon moi, c'est ton postulat comme quoi il est obligatoire d'avoir eu, pendant sa formation/évaluation, la sacro sainte RA fédérale pour être autonome.

 

Juste une question: penses-tu qu'une personne, N3 validé il y a 15-20 ans et qui fait 5-6 plongées par an depuis (moyenne annuelle des plongeur des français), n'ayant jamais refait cet exo depuis, soit capable de faire une assistance en situation réelle (donc avec le stress)?

Est-ce que tu le laisserais plongée en autonomie à 40m? à 60m? Est-ce que tu irais faire une 60m avec cette personne?

il y a 30 minutes, robby92 a dit :

 

Quand tu es responsable pénalement, que personne parmi tes plongeurs n’a signé de décharge de responsabilité, tu vois les choses d’une autre façon, je suppose.

 

 

Juste pour finir, la femme d'un ami est AOW + Deep + nitrox, bah quand ils plongent et que je suis DP, je la met en PA40 avec lui, et je suis plutôt serein pour justifier pourquoi je le fais.

Et pire, j'ai un ami MF2/DE (qui est gérant de sa SCA) qui l'a déjà emmené sur le donator à la fin de sa formation étanche, il l'avais mis en PE60 et il l'encadrait 

[Youdivemecrazy]

il y a 9 minutes, iove a dit :

Le problème que tu sembles avoir, selon moi, c'est ton postulat comme quoi il est obligatoire d'avoir eu, pendant sa formation/évaluation, la sacro sainte RA fédérale pour être autonome.

 

C'est pourtant ce que dis le code du sport pour donner l'aptitude PA

 

Annexe III-14a

Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le fond.

 

Et ce que tu disais aussi

Le 01/10/2019 à 13:33, iove a dit :

Au final, il lui manque quoi pour être autonome: l'intervention/assistance sur un plongeur (#RemontéAssisté), planifier sa plongée et évoluer sous l'eau en autonome (#Orientation # CohésionDeLaPalanquée)

 

 

[Bloop]

La responsabilité du choix des "aptitudes" ne concerne que le dp...

[Youdivemecrazy]

il y a 18 minutes, iove a dit :

Et pire, j'ai un ami MF2/DE (qui est gérant de sa SCA) qui l'a déjà emmené sur le donator à la fin de sa formation étanche, il l'avais mis en PE60 et il l'encadrait 

Ce n'est pas pire. PE40 qui va à 60m avec un E4, la mettre PE60 ça évite de faire toutes les démarches d'une formation. Mais ça revient au même, le PE60 ne change en fait rien tu dois toujours être avec un E4.

[iove]

il y a 21 minutes, Youdivemecrazy a dit :

 

C'est pourtant ce que dis le code du sport pour donner l'aptitude PA

 

Annexe III-14a

Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le fond.

 

Et ce que tu disais aussi

 

 

Comparer le cas d'un AOW + Deep (des formations qui comprennent la planification et autonomie) avec une grosse expérience et un PE40 qui vient de terminer sa formation (sans la partie planification et autonomie)...

Et le passage que tu cites, je parlais de la différence pour passer de PE40 à N2 (et dans la formation N2 tu dois avoir l'assistance)  

Donc on est vraiment pas dans le même contexte

 

Après, à chaque DP d'agir en son âme et conscience, tant qu'il est capable de justifier son choix

Et il semble que ça se passe pas si mal pour les plongeurs étranger pour plonger en France chaque été, donc je dois pas être le seul à le faire

il y a 18 minutes, Youdivemecrazy a dit :

Ce n'est pas pire. PE40 qui va à 60m avec un E4, la mettre PE60 ça évite de faire toutes les démarches d'une formation. Mais ça revient au même, le PE60 ne change en fait rien tu dois toujours être avec un E4.

 

c'est juste un peu plus délicat à justifier  

Edited October 4, 2019 by iove

[robby92]

il y a 43 minutes, iove a dit :

Juste une question: penses-tu qu'une personne, N3 validé il y a 15-20 ans et qui fait 5-6 plongées par an depuis (moyenne annuelle des plongeur des français), n'ayant jamais refait cet exo depuis, soit capable de faire une assistance en situation réelle (donc avec le stress)?

Est-ce que tu le laisserais plongée en autonomie à 40m? à 60m? Est-ce que tu irais faire une 60m avec cette personne?

 

Non, cette personne ne saura pas faire une RA, ou mal, mais quel est le rapport ?

Un OW validé il y a 15-20 ans dans les mêmes conditions, c'est mieux ?

 

Si tu pars du principe que le plongeur plonge peu, n'a pas réévalué son niveau, a un diplôme ancien sans mises à jour, quelle que soit l'école de plongée, le résultat sera mauvais.

 

Je pars du postulat que le plongeur est dans des conditions "correctes", sinon on biaise et ça complique les raisonnements... Ceci dit, ton point est correct, il convient d'être très prudent avec des cas comme tu évoques (mais encore une fois, c'est un peu hors sujet par rapport à la discussion sur l'octroi d'un PAxx à un OW... qui lui, n'a jamais su et ne saura jamais faire une RA).

 

Je suis néanmoins d'accord avec toi sur l'idée des mises à jour en plongée, et c'est pourquoi, par exemple, je "repasse" mon RIFAP tous les deux ans (juste pour être certain de ne rien oublier), qu'on a des "fosses moniteurs" plusieurs fois pas an pour faire des remontées entre nous, que nos élèves ont une fosse par mois (même et surtout s'ils ne passent pas de niveau), et que je milite pour toutes les formes de recyclages qui pourraient apparaitre, bien évidemment.

 

Peut-on être d'accord, pour une fois ?

[iove]

 

il y a une heure, robby92 a dit :

 

Non, cette personne ne saura pas faire une RA, ou mal, mais quel est le rapport ?

Un OW validé il y a 15-20 ans dans les mêmes conditions, c'est mieux ?

 

Si tu pars du principe que le plongeur plonge peu, n'a pas réévalué son niveau, a un diplôme ancien sans mises à jour, quelle que soit l'école de plongée, le résultat sera mauvais.

 

Pourtant ce genre de profil (vieux N2/N3 qui plonge peu) sont plutôt fréquent et on les laisse plongée en autonomie non?

 

L'idée n'est pas d'être d'accord ou pas d'accord, mais d'échanger nos points de vue.

 

Et il y a un point sur lequel, et ce n'est pas contre toi, je ne suis pas d'accord avec toi.

 

Ma conviction personnelle, c'est que l'assistance fédérale toussa, bah ce n'est pas si indispensable que ça pour plonger en autonomie. Et les millions de plongeur padi qui ne l'ont pas apprise ailleurs dans le monde semble plutôt confirmer mon opinion vu qu'il n'y a pas spécialement d'hécatombe chez eux, qu'ils plongent ou non avec un DM.

 

Maintenant, j'enseigne des niveaux de la fédé où l'assistance fait partit intégrante des cursus PA, donc je le fais, parce que c'est dans le cursus   

Donc oui, quand je fais de la formation N2/N3/PA, bah je l'enseigne. Mais mon objectif, lorsque je forme un plongeur, c'est plutôt la planification, la prévention et l'humilité pour ne pas se mettre dans une situation périlleuse qui pourrai nécessité une intervention. 

Il y a des compétences indispensable pour l'autonomie, pour moi l'assistance n'en fait pas partie même si c'est bien/mieux de savoir le faire.

Parce qu'au final, dans la vrai vie, ton N2/N3 qui a 50 plongées et qui n'a pas refait l'exo depuis quelques années, bah si il fait une assistance, ya de grande chance qu'avec le stress, elle soit bien merdique.

 

Et quand 2 AOW plonge ensemble en autonomie à 20m/30m et qu'un des 2 à un soucis, le 2è va pas le laisser crever au fond, il va essayer de l'aider à remonter. Et vu que no déco, bah ils peuvent percer directement la surface: mission accomplie il a raccompagné (+/- en vrac) son binôme dans un milieu moins hostile.

Le N2 aura déjà vu/fait en exo et ça sera peut être moins pire, mais je ne suis pas persuadé que le résultat réel soit si éloigné.

 

Entre nous, on parle de situation rarissime pour le commun des plongeurs. Demande aux gens (hors encadrant/GP/Pro) qui a déjà eu besoin de faire une assistance pour de vrai, tu verras que la réponse est dans la très grande majorité des cas: non.

 

Pour les cas rarissime/improbable de la syncope/avc/infarctus sous l'eau, le temps que tu percutes et que tu agisses (donc potentiellement on ajoute la perte d'embout/noyade), au final et en réfléchissant froidement, bah tu vas plus remonter un corps qu'une personne, donc bon, la façon dont tu la remontes... Quand tu vois que déjà un avc/infarctus/noyade en surface c'est déjà pas jojo pour que la personne survive/s'en remette sans séquelle, rajoute le facteur immersion + éloignement en mer...

 

Et c'est aussi pour ça que mettre des AOW/Deep en PA40 (pour revenir dans le sujet PE/PA ), en fonction du vécu de la personne, ça ne me pose pas forcément de problème  

 

Après j'ai peut être tord hein, pas de soucis, mais pour le moment tu n'as pas eu d'arguments qui m'aient convaincu  

Edited October 4, 2019 by iove

[Bloop]

Le gilet est un élément de sécurité, la RA un exercice d'aisance...

[nanobulle]

En complément de l’intervention très pertinente de iove…

Je ne comprends pas que certains ici, continuent à mettre en concurrence, les formations de plongée dites « à la françaises », et celles du RSTC, à partir, le plus souvent, d’arguments techniques controuvés, de croyances et d’obscurantisme.

Ces "certains" feraient battre des montagnes pour le plaisir d’accoler leur nom à de sanglants caquetages sur le forum.

Pour ceux qui s’étripent sur la différence PADI/FFESSM, je vais simplement rappeler que PADI est une structure commerciale qui s’est donnée comme objectif la formation de plongeurs dans le monde entier, non pas pour des raisons éducatives, philosophiques, humanistes, mais dans le but de vendre du matériel, des voyages, et de la « littérature » spécialisée sous toute ses formes.

PADI est une industrie.

La plongée est un produit d’appel et pas une finalité.

Les instructeurs de cette organisation, qui en sont ses mici dominicis, sont des professionnels, qui hors de France parviennent à vivre convenablement de leur métier.

L’éducation PADI est tournée vers l’autonomie des plongeurs, pour des raisons purement marchandes. Pour être réellement autonome, un plongeur PADI doit être conduit à s’acheter (ou louer) son matériel ($$$$). Cela explique pourquoi les formations aux USA se font en magasin. Pour découvrir la plongée, les plongeurs PADI doivent voyager. La plupart des magasins PADI sont également voyagistes ($$$$).

Pour fonctionner, ce système doit présenter une sécurité maximale.

Un plongeur accidenté est une mauvaise publicité pour PADI, un plongeur mort est un client qui ne revient pas.                                                                                                        

Les formations (tout au moins celles que j’ai faites en France et aux USA), analysent dans le détail l’activité et insistent sur des protocoles qui permettent de ne jamais se trouver dans une situation pouvant dégénérer, et lorsque c’est le cas, sur des procédures de rattrapage.

On prévient les incidents ou les accidents, avant même de chercher à traiter.

C’est pour cette raison, par exemple, que les plongées PADI sont conçues sans palier.

Au point de vue pédagogique, les instructeurs ne prennent en charge leurs élèves que pendant leur formation.

Après ils les laissent vivre et payer.

Ce sont des enseignants et des commerciaux.

On veut comparer cette approche, avec la « plongée à la française », essentiellement associative dans l’esprit, dont le but est de faire plonger les pratiquants le plus profond que possible.

Après le N1, on fait un N2, puis un N3 qui permet de se balader à 60 m à l‘air.

Pourquoi ?

Parce que c’est comme ça, que ça toujours été comme ça, et puis c’est tout.

Cette course à la profondeur comporte évidemment des risques.

Pour les "réduire", on imagine une « plongée encadrée », l’élève est accompagné par un encadrant.

Comme si la présence d’un moniteur remplaçait une partie du cerveau des élèves et supplantait leur incompétence.
On demande aux moniteurs français d’être, d’être des enseignants, mais aussi des « gardiens de chèvres », des demi-dieux capables de pallier le manque de formation de leurs élèves.

Car, c’est cela un PE, un plongeur incomplètement formé que l’on descend tout de même.

C’est une grenade dégoupillée.

Ce contexte explique l’importance que la plongée française accorde à l’enseignement de la remontée assistée, entre autres.

On suppose implicitement que cette intervention sera nécessaire dans pratique.

Alors qu’il serait plus logique d’enseigner la manière de l’éviter.

Éviter l’accident plutôt que le traiter, c’est le bon sens, mais c’est moins glorieux.

 

Risquer de vivre en chaise roulante pour un loisir, est un choix. 

C’est celui fait par la « plongée française ».

[brochet]

Bonjour ,

Suis + que d'accord avec nanobulle

[Bloop]

il y a une heure, nanobulle a dit :

Éviter l’accident plutôt que le traiter

Et ça fonctionne ? 

[robby92]

Il y a 2 heures, nanobulle a dit :

On veut comparer cette approche, avec la « plongée à la française », essentiellement associative dans l’esprit, dont le but est de faire plonger les pratiquants le plus profond que possible.

 

Après le N1, on fait un N2, puis un N3 qui permet de se balader à 60 m à l‘air.

 

Le reste de ton intervention est intéressant, mais cette partie c'est du grand n'importe quoi.

 

Non, le but n'est absolument pas de faire plonger les pratiquants le plus profond possible : j'aimerais bien que tu me trouve une seule citation du CDS, de la FFESSM, du MFT ou il est écrit "notre but est de plonger le plus profond possible"...

 

J'ai de plus beaucoup d'amis qui sont très contents de leur N1 ou de leur N2 et qui n'ont pas du tout l'intention d'aller plus loin.

 

La profondeur n'est pas un fin en soi, c'est ridicule de penser comme ça.

Edited October 5, 2019 by robby92