Les PE et PA dans le code du sport

[Bloop]

Le 04/10/2019 à 22:05, robby92 a dit :

 

Quand tu es responsable pénalement, que personne parmi tes plongeurs n’a signé de décharge de responsabilité, tu vois les choses d’une autre façon, je suppose

- Tu es responsable civilement

- La "décharge de responsabilité" n'a aucune valeur en France

 

Edited October 6, 2019 by Bloop

[robby92]

il y a une heure, Bloop a dit :

- Tu es responsable civilement

- La "décharge de responsabilité" n'a aucune valeur en France

 

C’est bien ce que je dis : en France, le DP est beaucoup plus « responsable » que dans les pays où les gens commencent à signer une décharge avant de plonger.
 

Cette notion de responsabilité est d’ailleurs assez fondamentale, c’est la grosse différence qui nous sépare des anglo-saxons, et tout le reste en découle, me semble-t-il...

[Nicolas Duguay]

il y a 13 minutes, robby92 a dit :

C’est bien ce que je dis : en France, le DP est beaucoup plus « responsable » que dans les pays où les gens commencent à signer une décharge avant de plonger.
 

Cette notion de responsabilité est d’ailleurs assez fondamentale, c’est la grosse différence qui nous sépare des anglo-saxons, et tout le reste en découle, me semble-t-il...

 

Au Québec aussi, en vertu à la fois de la Loi sur la protection du consommateur et du Code civil, il est impossible pour une entreprise commerciale "de se dégager des conséquences de son fait personnel ou de celui de son représentant". Bref, les décharges de responsabilités, qu'on les signe ou non, n'ont pas la moindre valeur juridique ici.

Ceci dit, ne sont sanctionnées ici que les fautes lourdes ou intentionnelles. Est-ce qu'amener un plongeur OWD (limité à 60 pieds) à 80 pieds pourrait être considéré comme une faute lourde si la profondeur atteinte est avéré être un élément contributif à un accident? Peut-être. Mais dans les limites de sa certification, un plongeur est réputé autonome et s'il lui arrive un truc, il en est responsable, pénalement et civilement.

 

Voici d'ailleurs un extrait du manuel des DM Padi qui, justement, aborde brièvement cette question précise quant à savoir qui est responsable entre le DM ou le plongeur: 

Le 04/10/2019 à 14:11, robby92 a dit :

 

[...] : il ne sait pas faire de remontées assistées, il ne peut donc pas sauver son binôme, donc pour moi il n’est pas autonome. A la limite, avec un rescue en plus, peut-être, et encore.

 

Cette notion d’”autonomie” dès le niveau  OW me choque beaucoup, car pour moi le compte n’y es pas (il manque l’assistance, la planification, la gestion des paliers, etc. etc. 

 

 

 

Marotte: Idée fixe, manie. La RA en fosses parisiennes à 29 degrés est sa nouvelle marotte. Avoir la marotte des timbres. robby92 a la marotte de la RA. Syn. Lubie...

 

 

[Bloop]

Le DP est responsable civilement s'il envoie un plongeur encadré ou en autonomie à une profondeur où il n'est pas qualifié.

 

Cela ne pose aucun problème avec les qualifications qui ont des équivalences où quand les plongeurs ont effectués les passerelles.

Utiliser l'annexe III-14a pour évaluer le plongeur ne pose pas de problème, mais quand il vient faire une seule plongée c'est plus difficile...

 

 

Edited October 6, 2019 by Bloop

[Nicolas Duguay]

il y a 6 minutes, Bloop a dit :

Cela ne pose aucun problème avec les qualifications qui ont des équivalences où quand les plongeurs ont effectués les passerelles.

Utiliser l'annexe III-14a pour évaluer le plongeur ne pose pas de problème, mais quand il vient faire une seule plongée c'est plus difficile...

 

 

 

En fait, c'est ça qui me semble le plus problématique et frustrant: si j'arrive en France avec l'intention d'y faire quelques plongées, je ne vais certainement pas apprécier devoir perdre MON temps à me taper une p'tite plongée de certification/validation avec un type qui, la plupart du temps, n'aura même pas certaines des compétences techniques en plongée que j'ai moi-même comme plongeur tek ou, sous peu, comme plongeur professionnel.

 

Ça serait peut-être plus compréhensible si j'arrivais avec des certifications bancales qu'on ne retrouve que dans un seul pays... Oh, mais j'y pense, oups!  

[Bloop]

il y a 2 minutes, Nicolas Duguay a dit :

 

En fait, c'est ça qui me semble le plus problématique et frustrant: si j'arrive en France avec l'intention d'y faire quelques plongées, je ne vais certainement pas apprécier devoir perdre MON temps à me taper une p'tite plongée de certification/validation avec un type qui, la plupart du temps, n'aura même pas certaines des compétences techniques en plongée que j'ai moi-même comme plongeur tek ou, sous peu, comme plongeur professionnel.

Tu peux aussi, et c'est majoritairement le cas quand tu justifie d'un certain bagage être dispensé d'une plongée d'évaluation... 

Ma méthode pour ménager les égos est de plonger en autonomie avec le ou les plongeurs en les notant PE ...

[robby92]

il y a une heure, Nicolas Duguay a dit :

Marotte: Idée fixe, manie. La RA en fosses parisiennes à 29 degrés est sa nouvelle marotte. Avoir la marotte des timbres. robby92 a la marotte de la RA. Syn. Lubie...

 

La remontée assistée en fosse, c'est juste pour s'entrainer l'hiver : on en fait aussi un max lors de la semaine de passage des niveaux 2 et 3 en mer, bien évidemment (et à 16 degrés).

 

Il me faut reprendre ici le CDS, cité précédemment par par youdivemecrazy :

 

"C'est pourtant ce que dis le code du sport pour donner l'aptitude PA

 

Annexe III-14a

Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le fond."

 

Donc il est impossible d'accorder une aptitude PA à quelqu'un qui ne sait pas faire de RA. Tu as une autre interprétation du CDS ?

 

je t'ai fait une copie d'écran rien que pour toi, cher Nicolas, et voici la source : https://ffessm.fr/uploads/media/docs/0001/01/7ba9ce942790838a9ad870e0a55ec04712773efc.pdf

Edited October 6, 2019 by robby92
ajout de la copie d'écran

[Nicolas Duguay]

il y a 5 minutes, robby92 a dit :

 

Tu as une autre interprétation du CDS ?

 

Certes, mais il m'est impossible de l'énoncer ici sans employer des expressions qui, du coup, feraient réagir la modération et bien des âmes sensibles... 

[Bloop]

il y a 5 minutes, robby92 a dit :

Annexe III-14a

Maîtrise d'intervention sur un plongeur en difficulté depuis le fond."

 

Donc il est impossible d'accorder une aptitude PA à quelqu'un qui ne sait pas faire de RA. Tu as une autre interprétation du CDS ?

Si le plongeur me rassure et m'aide à remonter ça suffit.

Il faut arrêter avec cette pseudo RA qui je le rappel est un exercice d'aisance qui sert à déterminer si l’élève est capable de maîtriser le matériel par des techniques ...

[robby92]

il y a 38 minutes, Nicolas Duguay a dit :

 

En fait, c'est ça qui me semble le plus problématique et frustrant: si j'arrive en France avec l'intention d'y faire quelques plongées, je ne vais certainement pas apprécier devoir perdre MON temps à me taper une p'tite plongée de certification/validation avec un type qui, la plupart du temps, n'aura même pas certaines des compétences techniques en plongée que j'ai moi-même comme plongeur tek ou, sous peu, comme plongeur professionnel.

 

Ne t'inquiète pas pour ça : comme tu es quasiment professionnel, tu n'aura aucun souci pour effectuer une belle démonstration de remontée assistée sur plongeur inconscient lors de la première plongée "check dive" (par exemple un 40-20 avec arrêt à 5m et 15m/min au début et 10m/min à la fin pour avoir une belle courbe), et hop, on t'accordera un PA 40, no problemo !

[robby92]

il y a 1 minute, Bloop a dit :

Si le plongeur me rassure et m'aide à remonter ça suffit.

Il faut arrêter avec cette pseudo RA qui je le rappel est un exercice d'aisance qui sert à déterminer si l’élève est capable de maîtriser le matériel par des techniques ...

 

Non, ce n'est pas du tout un exercice d'aisance, c'est du sauvetage !

[Bloop]

il y a 1 minute, robby92 a dit :

 

Non, ce n'est pas du tout un exercice d'aisance, c'est du sauvetage !

Tu te trompe et prouve que tu ne maîtrise pas la notion d'intervention sur un plongeur en difficulté...

 

Si un plongeur te fait signe "ça ne va pas", que tu lui fait un sauvetage en lui maintenant le détendeur en bouche, tu lui bloque les jambes , tu gère son gilet, tu le remonte en surface et le ramène au bateau alors que le remonter de quelques mètre pour faire diminuer la pression aurait suffit et que vous auriez pu continuer la plongée sans le traumatiser..., le chemin est encore long...

[robby92]

il y a 9 minutes, Bloop a dit :

Tu te trompe et prouve que tu ne maîtrise pas la notion d'intervention sur un plongeur en difficulté...

 

Si un plongeur te fait signe "ça ne va pas", que tu lui fait un sauvetage en lui maintenant le détendeur en bouche, tu lui bloque les jambes , tu gère son gilet, tu le remonte en surface et le ramène au bateau alors que le remonter de quelques mètre pour faire diminuer la pression aurait suffit et que vous auriez pu continuer la plongée sans le traumatiser..., le chemin est encore long...

 

Tu extrapoles et ta remarque est hors sujet !  (d'autre part, Je sais faire la différence entre une assistance et un sauvetage, merci).

 

Ce que je conteste, c'est ton affirmation "cette pseudo RA qui je le rappel est un exercice d'aisance" : non, ce n'est pas un exercice d'aisance, absolument pas, c'est destiné à sauver son binôme (ou à l'assister), ce n'est donc ni optionnel ni de l'aisance, ni du confort !

 

D'ou est-ce que tu sors cette affirmation "exercice d'aisance" stp ?

 

Un truc qui peut potentiellement me sauver la vie ou me permettre de sauver la vie des autres, , moi je n'appelle pas ça "exercice d'aisance".

Edited October 6, 2019 by robby92

[nanobulle]

Je reviens au cœur du sujet les PE et PA.

Il est certain que le Ministère des Sports soumis à la pression du « reste du monde » pour que ses plongeurs soient pris en considération dans la plongée française, a tenté de résoudre réglementairement le problème.

Il l’a fait avec le moins de vagues possibles en tentant de n’offenser personne.

Il y a donc d’excellentes choses dans ce texte et inévitablement des mauvaises.

Prenons les "bonnes" avec la création des PA et PE

C’est une excellente évolution qui permet d’intégrer des plongeurs formés « autre part » dans notre activité, mais aussi de donner une unicité à nos diplômes.

Réglementairement, il n’y a plus que des PE et de PA dans nos formations à la plongée. Les contenus de ces niveaux de compétence sont parfaitement définis sous la forme d’aptitudes, dans le texte (Annexe III-14 a (art. A322-77)).

C’est la raison pour laquelle, l’indication dans le CDS, des diplômes des structures françaises actuelles est totalement inutile et que l’annexe III-14 b (art. A322-77) n’a aucun sens.

Il faut la supprimer.

Il revient à chacune des structures de se positionner par rapport au texte et pas l’inverse.

Il serait pertinent que la FFESM, la FSGT, l’ANMP et le SNMP révisent totalement leurs cursus, modifient les intitulés de leurs diplômes et suppriment définitivement tout ce qui est Nx.

 

Si l’on continue dans les « bonnes «choses », il faut signaler la définition d’un niveau PA 12 qui conduit à former des débutants à l’autonomie et de les lâcher par petits fonds.

Cela permet dès le départ de leur carrière de plongeur de les habituer à s’assumer, prendre l’autre en considération, mais aussi de les familiariser avec des  activités sous-marines de découverte comme la photo, la vidéo, la simple observation de la faune de la flore, etc.

Force est de constater que cette possibilité est peu utilisée par les clubs et les structures commerciales.

Pourquoi ?

Elle est contraire au message de la plongée française, « pour faire un plongeur heureux il faut faire un plongeur profond ».

Je pense que la plongée en France changera du tout au tout, quand elle comprendra que son avenir n’est pas vertical, mais horizontal.

 

En revanche deux « mauvaises choses (au moins) dans ce texte.

La création des « plongeurs encadrés » qui est la reconnaissance par l’État que l’on peut pratiquer la plongée en étant incomplètement formé !!  

Comme je l’écrivais précédemment les PE sont des grenades dégoupillées.

Il faut supprimer les PE de nos objectifs et ne considérer que des PA.

Cela redonnerait aux moniteurs leur véritable rôle d’enseignant et pas celui de chevriers.

L’autre point qu’il faut considérer comme scandaleux est la création des « Directeurs de Plongée », avec tout ce qui va avec.

J’avais initié une discussion sur ce thème le 20 octobre 2018, sur le forum, sous le titre « Dieu le Père, autrement dit DP ».

Ma conclusion était

« Le but de cet article du Code du Sport, est d’avoir sous la main une victime expiatoire toute désignée. Une personne sur laquelle on fait retomber tous les torts, toutes les responsabilités.

Un bouc émissaire, cela apaise la collectivité.

Ce rôle de « prévenu d’office », ne me convient pas.

Il ne devrait pas nous convenir.

Je refuse d’être DP, Dieu le Père. »

Je n’ai pas changé dans mon analyse.

Il faut faire supprimer cette notion de DP.

 

[Nicolas Duguay]

il y a 12 minutes, nanobulle a dit :

Je reviens au cœur du sujet les PE et PA.

 

 

 

Il est certain que le Ministère des Sports soumis à la pression du « reste du monde » pour que ses plongeurs soient pris en considération dans la plongée française, a tenté de résoudre réglementairement le problème.

 

Il l’a fait avec le moins de vagues possibles en tentant de n’offenser personne.

 

Il y a donc d’excellentes choses dans ce texte et inévitablement des mauvaises.

 

 

 

Prenons les "bonnes" avec la création des PA et PE

 

C’est une excellente évolution qui permet d’intégrer des plongeurs formés « autre part » dans notre activité, mais aussi de donner une unicité à nos diplômes.

 

Réglementairement, il n’y a plus que des PE et de PA dans nos formations à la plongée. Les contenus de ces niveaux de compétence sont parfaitement définis sous la forme d’aptitudes, dans le texte (Annexe III-14 a (art. A322-77)).

 

C’est la raison pour laquelle, l’indication dans le CDS, des diplômes des structures françaises actuelles est totalement inutile et que l’annexe III-14 b (art. A322-77) n’a aucun sens.

 

Il faut la supprimer.

 

Il revient à chacune des structures de se positionner par rapport au texte et pas l’inverse.

 

Il serait pertinent que la FFESM, la FSGT, l’ANMP et le SNMP révisent totalement leurs cursus, modifient les intitulés de leurs diplômes et suppriment définitivement tout ce qui est Nx.

 

 

 

Si l’on continue dans les « bonnes «choses », il faut signaler la définition d’un niveau PA 12 qui conduit à former des débutants à l’autonomie et de les lâcher par petits fonds.

 

Cela permet dès le départ de leur carrière de plongeur de les habituer à s’assumer, prendre l’autre en considération, mais aussi de les familiariser avec des  activités sous-marines de découverte comme la photo, la vidéo, la simple observation de la faune de la flore, etc.

 

Force est de constater que cette possibilité est peu utilisée par les clubs et les structures commerciales.

 

Pourquoi ?

 

Elle est contraire au message de la plongée française, « pour faire un plongeur heureux il faut faire un plongeur profond ».

 

Je pense que la plongée en France changera du tout au tout, quand elle comprendra que son avenir n’est pas vertical, mais horizontal.

 

 

 

En revanche deux « mauvaises choses (au moins) dans ce texte.

 

La création des « plongeurs encadrés » qui est la reconnaissance par l’État que l’on peut pratiquer la plongée en étant incomplètement formé !!  

 

Comme je l’écrivais précédemment les PE sont des grenades dégoupillées.

 

Il faut supprimer les PE de nos objectifs et ne considérer que des PA.

 

Cela redonnerait aux moniteurs leur véritable rôle d’enseignant et pas celui de chevriers.

 

L’autre point qu’il faut considérer comme scandaleux est la création des « Directeurs de Plongée », avec tout ce qui va avec.

 

J’avais initié une discussion sur ce thème le 20 octobre 2018, sur le forum, sous le titre « Dieu le Père, autrement dit DP ».

 

Ma conclusion était

 

« Le but de cet article du Code du Sport, est d’avoir sous la main une victime expiatoire toute désignée. Une personne sur laquelle on fait retomber tous les torts, toutes les responsabilités.

 

Un bouc émissaire, cela apaise la collectivité.

 

Ce rôle de « prévenu d’office », ne me convient pas.

 

Il ne devrait pas nous convenir.

 

Je refuse d’être DP, Dieu le Père. »

 

Je n’ai pas changé dans mon analyse.

 

Il faut faire supprimer cette notion de DP.

 

 

 

 Franchement intéressant, votre point de vue!