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nanobulle

Science et décompression,

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    Dans une autre discussion, le problème de la justification des procédures de remontée par la « Science » a été évoqué.

    Comme cette réflexion a été éteinte, je vous propose de reprendre la discussion sur le fond et de se poser la question : les procédures de décompression actuelles avec toute leur « modernité », (multi-gaz, ordinateur, normes de composition des gaz, etc.) sont-elles « meilleures » que celles proposées par Haldane en 1908, ou encore celles que nous utilisions dans les années 70-90 (GERS 65, COMEX, Bülmann)

    Nicolas Dugay, répond que les procédures ont été améliorées grâce à la « Science », ce qui suppose un lien direct entre "connaissance des phénomènes qui accompagnent la décompression", et "modélisation des comportements".

    Je ne suis pas persuadé que ce lien existe.

    Qu’en pensez-vous ?

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    Si l’on commet l’erreur d’assimiler l’empirisme (improprement qualifié sur ce forum de « science de l’homme ») a la vraie science et à ses objets, alors effectivement ce lien n’existe pas. 

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    il y a une heure, nanobulle a dit :

     

     

     

     

    Dans une autre discussion, le problème de la justification des procédures de remontée par la « Science » a été évoqué.

     

    Comme cette réflexion a été éteinte, je vous propose de reprendre la discussion sur le fond et de se poser la question : les procédures de décompression actuelles avec toute leur « modernité », (multi-gaz, ordinateur, normes de composition des gaz, etc.) sont-elles « meilleures » que celles proposées par Haldane en 1908, ou encore celles que nous utilisions dans les années 70-90 (GERS 65, COMEX, Bülmann)

     

     

     

    Nicolas Dugay, répond que les procédures ont été améliorées grâce à la « Science », ce qui suppose un lien direct entre "connaissance des phénomènes qui accompagnent la décompression", et "modélisation des comportements".

     

    Je ne suis pas persuadé que ce lien existe.

     

    Qu’en pensez-vous ?

     

     

    Tu penses qu'il n'y a pas de lien entre la connaissance des phénomènes qui accompagnent la décompression et leur modélisation ?

     

    Modifié par shapeshifter

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    Perso je pense que la science a au travers de tous les progrès techniques depuis des années permis a mieux comprendre les mécanismes de décompression dans nos corps.

     

    Par contre le chemin est encore long jusqu'à la comprehension "scientifique" de tous les facteurs pouvant conduire à un ADD.

     

    Autre point important depuis le temps les données statistiques sont de plus en plus nombreuses et leur analyse nous apporte plus d'information afin d'affiner la/les courbe(s) définissant les limites a ne pas dépasser si nous voulons rester dans une zone de risques "raisonnables".

     

    La technologie (grace à la science) nous a apporté des outils, comme les ordis de plongées qui nous permettent d'affinité l'analyse de nos plongées et de diminuer les marges de sécurité tout en restant dans la zone a risque raisonnable….

    Je pense aux plongées carrées des tables pour un touch&go profond et la même avec un ordi.

     

       

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    Je ne suis pas sûr de voir exactement où tu veux en venir : je ne sais pas comment le dire de façon agréable, mais je trouve le message initial un peu brouillon. En particulier, il pose ou semble poser un tas de questions différentes, et à mon sens la plus intéressante n'est pas formulée clairement. Je vais donc essayer de le prendre une par une pour clarifier ça, au moins dans ma tête.

     

    1. Est-ce que les procédures ont été améliorées sont meilleures que celle de Haldane en 1908 ?

     

    Il me semble indiscutable que oui, ne serait-ce que parce que tu cites Bühlmann juste après, qui est une progression par rapport aux travaux de Haldane ; progression très bien mesurée par la réduction du nombre d'accidents observés, sans confondre empirisme et validation expérimentale.

     

    2. Est-ce que les procédures ont été améliorées par rapport à celles des années 70-90, en particulier GERS 65, COMEX et Bühlmann ?

     

    Je ne me prononcerai pas sur les tables COMEX, ni de façon générale sur leur approche de la décompression "moderne" qui vise un type de plongées très différent de celles dont il est question ici.

     

    Pour les tables GERS 65, je n'ai pas de source à citer, mais il me semblait avoir compris que les tables qui ont suivi (MN 90, puis leur adaptation fédérale) étaient aussi directement justifiées par un objectif (atteint) de réduction du nombre d'accidents. Il me semble donc que, pour notre pratique, les procédures actuelles sont effectivement meilleures et que personne ne le conteste tellement.

     

    Par rapport à Bühlmann, la question est un peu mal posée à mon sens, parce que justement les ordinateurs multi-gaz dont tu parles implémentent pour la plupart une version de Bühlmann. À la rigueur, on pourrait dire que la différence avec la présentation originale vient des gradient factors. J'avoue être trop jeune pour savoir si vous utilisiez déjà ça "à ton époque" et trop flemmard pour chercher, mais bon ça reste fondamentalement du Bühlmann.

     

    3. Est-ce que les procédures de décompression sont meilleures en passant au multi-gaz ?

     

    Il s'agit d'une question que tu n'as pas vraiment posée, mais qui semble être là en filigrane : est-ce que, en mettant de côté à la fois la narcose et la réduction du risque hyperoxique (et donc les plongées très profondes qui deviennent possibles), le trimix constitue ou non un progrès en termes de décompression ?

     

    Ici il me semble que la réponse a au moins été donnée clairement par Bernard Gardette lors du congrès "Plongées profondes souterraines"   : si les procédures sont respectées, l'helium est effectivement un gaz nettement plus sécuritaire que l'azote. Je ne pense pas que l'argument "l'azote est plus permissif si on fait n'importe quoi" tienne vraiment la route, et donc oui, je pense qu'on peut considérer qu'en passant à des mélanges ternaires on a fait un progrès en termes de décompression (encore une fois, sans compter tout le reste).

     

    4. Est-ce que l'ordinateur a amélioré les procédures de décompression ?

     

    Tu cites les ordinateurs dans les exemples modernes de progrès supposés, donc j'y réponds : je pense que c'est une question orthogonale, et que l'ordinateur est surtout un outil qui permet de faire des choses qu'on savait déjà faire avant mais pour lesquelles on n'avait pas de solution technique.

     

    Plus clairement, on savait déjà calculer des procédures de décompression précises pour des plongées à profils complexes, et on a continué à proposer des modèles par la suite sans avoir besoin d'ordinateurs immergeables pour ça. À la limite, on n'a même pas besoin d'ordinateur pour faire une plongée multi-niveaux planifiée et calculer une décompression sans considérer simplement la profondeur maximale : il suffit d'une petite calculette en surface et d'une plaquette immergeable. Les ordinateurs permettent de le faire pour chaque plongée et sans avoir à planifier à l'avance précisément les niveaux atteints : il s'agit d'une solution plus confortable, mais fondamentalement elle ne change rien à nos connaissances sur la décompression ni à nos modèles de calcul. Simplement, elle permet de ne pas avoir à faire des simplifications purement calculatoires du problème pour que ça devienne humainement gérable (du genre "je considère que toute la plongée sera faite à la profondeur maximum" pour éviter d'avoir 1000 pages de tables en fonction de tous les niveaux atteints).

     

    5. Est-ce qu'il y a un lien entre notre connaissance de la décompression et la modélisation des comportements ?

     

    C'est la question principale que tu poses, et je pense qu'elle est mal posée. En effet, à mon sens, ce lien existe et est incontestable : il n'y a qu'à voir les ordinateurs fondés sur les différents modèles à bulles qui sont apparus quand on a considéré que ces modèles décrivaient mieux la réalité, ou plus récemment l'adaptation des procédures par les utilisateurs des capteurs d'Azoth System en fonction précisément d'une meilleure connaissance de leur décompression.

     

    Quand nos connaissances ont avancé (ou du moins quand on l'a pensé), les procédures ont toujours évolué. Parfois ça s'est peu remarqué (parce que l'avancée ne menait pas à un changement énorme), mais il y a en tout cas un lien que je pense indiscutable.

     

    Après, peut-être que la question que tu voulais poser est plutôt la suivante :

     

    6. Est-ce que notre connaissance scientifique de la décompression est le seul moteur de nos procédures ?

     

    Et là, la réponse est aussi indiscutablement non. L'exemple le plus parlant est sans doute celui des Pyle stops, où tout le monde s'est mis à adopter des procédures de remontée comme une balle jusqu'à mi-profondeur suivi d'une pause d'une ou deux minutes parce qu'un ichtyologiste "se sentait mieux" en faisant un truc qui ressemble. Quelques années après, même les fédéraux commencent par faire désactiver ces paliers au début des stages de monitorat.

     

    On a donc indiscutablement des adaptations des procédures basées sur un empirisme hasardeux, à ne pas confondre avec les validations expérimentales, proprement scientifiques, qui ont fondé de nombreux modèles. Parfois aussi, les scientifiques, malgré leur rigueur, se sont trompés, et on est revenus sur des changements bien établis (ce qui veut simplement dire que notre connaissance a évolué, et que même si on pouvait être dans l'erreur, la méthode était la bonne).

     

    Enfin, je pense que ça nous amène à la question qui est selon moi la bonne à se poser :

     

    7. Est-ce qu'on peut raisonnablement affirmer que notre connaissance actuelle de la décompression est suffisamment bonne pour mener non seulement à de meilleures procédures que dans le passé, mais en plus pour ne pas introduire dans ces procédures (en plus des imprécisions inévitables) de véritables erreurs sur lesquelles on reviendra plus tard ?

     

    Et là, tu es scientifique comme moi et plusieurs autres ici : sans même se prononcer sur la validité des modèles actuels, affirmer que, ça y est, on sait comment faire les choses et qu'on a atteint le pinacle de nos connaissances serait à mon avis simplement la preuve d'un orgueil démesuré. Une confiance aveugle en l'état actuel de nos connaissances ne vaut pas beaucoup mieux qu'un refus net des avancées du domaine.

     

    En variant un peu, invoquer "la science" comme un argument incontestable qui coupe court à toute discussion sans chercher à comprendre ce qui se passe est aussi une attitude un peu ridicule. C'est malheureusement un peu ce qu'on retrouve dans les messages de @Nicolas Duguay, où les mots "science" ou "consensus" sont utilisés un peu à tout bout de champ en espérant couper court à toute discussion, et en particulier pour éviter d'avoir à se poser les vraies questions.

     

    Ma conclusion à ce message serait donc quelque chose comme ça : la science de la décompression progresse encore, et on est loin d'avoir atteint les limites de nos connaissances. Les procédures vont évoluer, peut-être même que certaines bonnes pratiques actuelles vont être révisées. Ça reste pour autant "ce qu'on sait faire de mieux à l'heure actuelle", et tout en gardant l'esprit critique il ne faut pas ignorer cet état de nos connaissances -- mais se contenter des résultats sans comprendre leur domaine d'application et leur justification est complètement contraire à un véritable esprit scientifique.

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    il y a 7 minutes, Typhon a dit :

    Je ne suis pas sûr de voir exactement où tu veux en venir : je ne sais pas comment le dire de façon agréable, mais je trouve le message initial un peu brouillon. En particulier, il pose ou semble poser un tas de questions différentes, et à mon sens la plus intéressante n'est pas formulée clairement. Je vais donc essayer de le prendre une par une pour clarifier ça, au moins dans ma tête.

     

    1. Est-ce que les procédures ont été améliorées sont meilleures que celle de Haldane en 1908 ?

     

    Il me semble indiscutable que oui, ne serait-ce que parce que tu cites Bühlmann juste après, qui est une progression par rapport aux travaux de Haldane ; progression très bien mesurée par la réduction du nombre d'accidents observés, sans confondre empirisme et validation expérimentale.

     

    2. Est-ce que les procédures ont été améliorées par rapport à celles des années 70-90, en particulier GERS 65, COMEX et Bühlmann ?

     

    Je ne me prononcerai pas sur les tables COMEX, ni de façon générale sur leur approche de la décompression "moderne" qui vise un type de plongées très différent de celles dont il est question ici.

     

    Pour les tables GERS 65, je n'ai pas de source à citer, mais il me semblait avoir compris que les tables qui ont suivi (MN 90, puis leur adaptation fédérale) étaient aussi directement justifiées par un objectif (atteint) de réduction du nombre d'accidents. Il me semble donc que, pour notre pratique, les procédures actuelles sont effectivement meilleures et que personne ne le conteste tellement.

     

    Par rapport à Bühlmann, la question est un peu mal posée à mon sens, parce que justement les ordinateurs multi-gaz dont tu parles implémentent pour la plupart une version de Bühlmann. À la rigueur, on pourrait dire que la différence avec la présentation originale vient des gradient factors. J'avoue être trop jeune pour savoir si vous utilisiez déjà ça "à ton époque" et trop flemmard pour chercher, mais bon ça reste fondamentalement du Bühlmann.

     

    3. Est-ce que les procédures de décompression sont meilleures en passant au multi-gaz ?

     

    Il s'agit d'une question que tu n'as pas vraiment posée, mais qui semble être là en filigrane : est-ce que, en mettant de côté à la fois la narcose et la réduction du risque hyperoxique (et donc les plongées très profondes qui deviennent possibles), le trimix constitue ou non un progrès en termes de décompression ?

     

    Ici il me semble que la réponse a au moins été donnée clairement par Bernard Gardette lors du congrès "Plongées profondes souterraines"   : si les procédures sont respectées, l'helium est effectivement un gaz nettement plus sécuritaire que l'azote. Je ne pense pas que l'argument "l'azote est plus permissif si on fait n'importe quoi" tienne vraiment la route, et donc oui, je pense qu'on peut considérer qu'en passant à des mélanges ternaires on a fait un progrès en termes de décompression (encore une fois, sans compter tout le reste).

     

    4. Est-ce que l'ordinateur a amélioré les procédures de décompression ?

     

    Tu cites les ordinateurs dans les exemples modernes de progrès supposés, donc j'y réponds : je pense que c'est une question orthogonale, et que l'ordinateur est surtout un outil qui permet de faire des choses qu'on savait déjà faire avant mais pour lesquelles on n'avait pas de solution technique.

     

    Plus clairement, on savait déjà calculer des procédures de décompression précises pour des plongées à profils complexes, et on a continué à proposer des modèles par la suite sans avoir besoin d'ordinateurs immergeables pour ça. À la limite, on n'a même pas besoin d'ordinateur pour faire une plongée multi-niveaux planifiée et calculer une décompression sans considérer simplement la profondeur maximale : il suffit d'une petite calculette en surface et d'une plaquette immergeable. Les ordinateurs permettent de le faire pour chaque plongée et sans avoir à planifier à l'avance précisément les niveaux atteints : il s'agit d'une solution plus confortable, mais fondamentalement elle ne change rien à nos connaissances sur la décompression ni à nos modèles de calcul. Simplement, elle permet de ne pas avoir à faire des simplifications purement calculatoires du problème pour que ça devienne humainement gérable (du genre "je considère que toute la plongée sera faite à la profondeur maximum" pour éviter d'avoir 1000 pages de tables en fonction de tous les niveaux atteints).

     

    5. Est-ce qu'il y a un lien entre notre connaissance de la décompression et la modélisation des comportements ?

     

    C'est la question principale que tu poses, et je pense qu'elle est mal posée. En effet, à mon sens, ce lien existe et est incontestable : il n'y a qu'à voir les ordinateurs fondés sur les différents modèles à bulles qui sont apparus quand on a considéré que ces modèles décrivaient mieux la réalité, ou plus récemment l'adaptation des procédures par les utilisateurs des capteurs d'Azoth System en fonction précisément d'une meilleure connaissance de leur décompression.

     

    Quand nos connaissances ont avancé (ou du moins quand on l'a pensé), les procédures ont toujours évolué. Parfois ça s'est peu remarqué (parce que l'avancée ne menait pas à un changement énorme), mais il y a en tout cas un lien que je pense indiscutable.

     

    Après, peut-être que la question que tu voulais poser est plutôt la suivante :

     

    6. Est-ce que notre connaissance scientifique de la décompression est le seul moteur de nos procédures ?

     

    Et là, la réponse est aussi indiscutablement non. L'exemple le plus parlant est sans doute celui des Pyle stops, où tout le monde s'est mis à adopter des procédures de remontée comme une balle jusqu'à mi-profondeur suivi d'une pause d'une ou deux minutes parce qu'un ichtyologiste "se sentait mieux" en faisant un truc qui ressemble. Quelques années après, même les fédéraux commencent par faire désactiver ces paliers au début des stages de monitorat.

     

    On a donc indiscutablement des adaptations des procédures basées sur un empirisme hasardeux, à ne pas confondre avec les validations expérimentales, proprement scientifiques, qui ont fondé de nombreux modèles. Parfois aussi, les scientifiques, malgré leur rigueur, se sont trompés, et on est revenus sur des changements bien établis (ce qui veut simplement dire que notre connaissance a évolué, et que même si on pouvait être dans l'erreur, la méthode était la bonne).

     

    Enfin, je pense que ça nous amène à la question qui est selon moi la bonne à se poser :

     

    7. Est-ce qu'on peut raisonnablement affirmer que notre connaissance actuelle de la décompression est suffisamment bonne pour mener non seulement à de meilleures procédures que dans le passé, mais en plus pour ne pas introduire dans ces procédures (en plus des imprécisions inévitables) de véritables erreurs sur lesquelles on reviendra plus tard ?

     

    Et là, tu es scientifique comme moi et plusieurs autres ici : sans même se prononcer sur la validité des modèles actuels, affirmer que, ça y est, on sait comment faire les choses et qu'on a atteint le pinacle de nos connaissances serait à mon avis simplement la preuve d'un orgueil démesuré. Une confiance aveugle en l'état actuel de nos connaissances ne vaut pas beaucoup mieux qu'un refus net des avancées du domaine.

     

    En variant un peu, invoquer "la science" comme un argument incontestable qui coupe court à toute discussion sans chercher à comprendre ce qui se passe est aussi une attitude un peu ridicule. C'est malheureusement un peu ce qu'on retrouve dans les messages de @Nicolas Duguay, où les mots "science" ou "consensus" sont utilisés un peu à tout bout de champ en espérant couper court à toute discussion, et en particulier pour éviter d'avoir à se poser les vraies questions.

     

    Ma conclusion à ce message serait donc quelque chose comme ça : la science de la décompression progresse encore, et on est loin d'avoir atteint les limites de nos connaissances. Les procédures vont évoluer, peut-être même que certaines bonnes pratiques actuelles vont être révisées. Ça reste pour autant "ce qu'on sait faire de mieux à l'heure actuelle", et tout en gardant l'esprit critique il ne faut pas ignorer cet état de nos connaissances -- mais se contenter des résultats sans comprendre leur domaine d'application et leur justification est complètement contraire à un véritable esprit scientifique.

    merci pour cette analyse remarquable qui aborde différents aspects de la décompression.

    C'est une excellente base de discussion.

    Désolé si je n'ai pas été clair dans mon intervention initiale.

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    En ce qui me concerne, de ce que je peux comprendre, en synthétisant rapidement et en regard de mon maigre cursus scolaire.

    - La physiologie et les mathématiques ne font pas bon ménage tant que le phénomène physiologique n'est pas parfaitement connu pour être modélisé.

    - Plus la base statistique est large, plus le modèle élaboré par rapport à cette base diminuera le risque d'erreur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.

    - Ce qui fonctionne pour quelqu'un ne fonctionnera pas forcement pour l'autre et pas forcement toujours.

     

    Non, le seul bon moyen de décompression efficace serait pouvoir de tester en temps réel, ton tx de "dégazage" (taille, forme, composition et quantité de bulles) et qu'un modèle mathématique à travers ces différentes mesures et la base statistique soit en mesure de t'élaborer en instantanée ta table de décompression à un instant T. 

    L'armée a eu, à un moment donné un projet qui allait dans ce sens là. mais depuis cet article que j'avais lu il y 3 ou 4 ans, je n'ai jamais retrouvé d'info sur ce sujet.

    Ont-ils continué? Est-ce que cela a été classifié ? aucune idée.

     

    Et pour répondre directement à la première question de Nanobulle, non je ne pense pas que cela a beaucoup changé depuis Haldane en 1908, on a juste élargi la base statistique, introduit un peu plus les écarts statistique dans le modèle, et que l'on mesure plus précisément ces écarts.

    L'ordinateur a pour ça apporté un véritable plus en permettant de donner des informations plus précises sur les profils de plongées et de cerner un peu mieux ces écarts.

    Nous sommes loin des plongées des années 80, ou l'on annonçait 30 minutes, 42 mètres alors que tu avais passe 5 mns à 42 m et 15 minutes à 35 m.

     

    Encore une fois, ce n'est que le fruit de ma réflexion par rapport à ce que je lis et peux comprendre.

     

    A+

     

    🍺

     

     

     

    Modifié par Jeff__06

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    Il y a 1 heure, Typhon a dit :

     

    En variant un peu, invoquer "la science" comme un argument incontestable qui coupe court à toute discussion sans chercher à comprendre ce qui se passe est aussi une attitude un peu ridicule. C'est malheureusement un peu ce qu'on retrouve dans les messages de @Nicolas Duguay, où les mots "science" ou "consensus" sont utilisés un peu à tout bout de champ en espérant couper court à toute discussion, et en particulier pour éviter d'avoir à se poser les vraies questions.

     

    Ma conclusion à ce message serait donc quelque chose comme ça : la science de la décompression progresse encore, et on est loin d'avoir atteint les limites de nos connaissances. Les procédures vont évoluer, peut-être même que certaines bonnes pratiques actuelles vont être révisées. Ça reste pour autant "ce qu'on sait faire de mieux à l'heure actuelle", et tout en gardant l'esprit critique il ne faut pas ignorer cet état de nos connaissances -- mais se contenter des résultats sans comprendre leur domaine d'application et leur justification est complètement contraire à un véritable esprit scientifique.

     

    Nope! On retrouve dans mes interventions un recours à la "science" et au "consensus scientifique" pour couper court non pas à toute discussion ou aux "vraies questions" (d'ailleurs, c'est quoi ce truc de vraies questions???), mais plutôt pour couper court au recours systématique qu'ont certains, ici et ailleurs, mais surtout ici, à la tradition et à la nostalgie des "belles profondes qu'on faisait jadis entre nous, avant de s'enfiler, toujours entre nous, bien entendu, un litre de rosé"...

     

    Vous employez beaucoup de mots pour finir, après m'avoir étrangement cité en contre-exemple, par dire exactement ce que je m'évertue à dire tout le temps lorsqu'on parle de procédures de déco: la science de la déco existe belle et bien et elle progresse constamment et les procédures actuelles, lorsqu'elles reposent sur cette même science, sont effectivement les meilleures dont nous disposons actuellement, ce qui rend de facto caduc le recours aux procédures, traditions et profils périmés du passé. C'est tout et c'est simple. Et c'est exactement ce que vous venez de dire... 

     

     

    Il y a 4 heures, berny a dit :

    Si l’on commet l’erreur d’assimiler l’empirisme (improprement qualifié sur ce forum de « science de l’homme ») a la vraie science et à ses objets, alors effectivement ce lien n’existe pas. 

     

    Qu'est-ce que la '"vraie science"??? En fait, je pense que plusieurs ici croient qu'il n'y a de science que la science exacte, ce qui est, dans le cadre d'une discussion sur la science de la décompression, une erreur archi-fondamentale, la déco devant être vue comme relevant essentiellement de la physiologie et, in extenso, de la médecine. Et si je ne connais pas un seul médecin pour prétendre que la médecine est une science exacte, je ne connais pas grand monde pour prétendre que la médecine n'est pas une science... 

    D'ailleurs, l'empirisme est une démarche scientifique fondamentale. Je ne sais franchement pas sur quoi vous pouvez vous appuyer pour distinguer empirisme et science...

    Modifié par Nicolas Duguay
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    il y a 35 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    d'ailleurs, c'est quoi ce truc de vraies questions???)

    = c'est pas un troll ;) 

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    il y a 32 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    Je ne sais franchement pas sur quoi vous pouvez vous appuyer pour distinguer empirisme et science...


    empirisme Méthode reposant exclusivement sur l'expérience, sur les données et excluant les systèmes a priori.

    science Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

    le tout d'après Larousse...

    c'est simple, c'est l'exclusion des systèmes, l'empirisme ce n'est pas de la science...même si la science peut être expérimentale...

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    il y a 40 minutes, jeancri25 a dit :


    empirisme Méthode reposant exclusivement sur l'expérience, sur les données et excluant les systèmes a priori.

    science Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

    le tout d'après Larousse...

    c'est simple, c'est l'exclusion des systèmes, l'empirisme ce n'est pas de la science...même si la science peut être expérimentale...

     

    Empiricism:

    In philosophy generally, empiricism is a theory of knowledge emphasizing the role of experience.

    In the philosophy of science, empiricism is a theory of knowledge which emphasizes those aspects of scientific knowledge that are closely related to experience, especially as formed through deliberate experimental arrangements.

    It is a fundamental requirement of scientific method that all hypotheses and theories must be tested against observations of the natural world, rather than resting solely on a priori reasoning, intuition, or revelation.

    Hence, science is considered to be methodologically empirical in nature.

     

    Voilà! L'idée, quand on cherche le sens d'un mot ou d'un concept plus complexe par essence que "bicyclette", c'est de ne pas penser en silo... 

    Modifié par Nicolas Duguay

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    Si on va dans ce sens, seules les mathématiques sont une science pure et dure.

     

    Je ne connais aucun champ de la physique (peut être mes connaissances sont elles limitées) qui ne soit, au moins en partie, basé sur l'expérience.

    En général des gens ont une théorie, et des expériences et des observations permettent soient de contredire la théorie, soit de la confirmer et de l'affiner.

     

    Je n'ai aucune connaissance sur les sciences de la décompression, mais de façon générale il est réducteur (et faux) de dire que, puisqu'un phénomène n'est pas parfaitement prédictible ou modélisé alors il n'est pas compris.

    Ça fait 200 ans que les équations de Navier-Stokes existent et qu'on étudie les écoulements. Aujourd'hui, on ne sait toujours pas les résoudre et bien que les modèles de CFD s'affinent d'années en années, on a toujours besoin de mettre des maquettes en soufflerie pour caractériser l'aérodynamique d'un aéronef. Est-ce pour autant que les phénomènes impliqués sont mal connus ou mal compris ? Bien sûr que non.

    Modifié par DivideByZero
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    Il y a 1 heure, Nicolas Duguay a dit :

    la science de la déco existe belle et bien et elle progresse constamment et les procédures actuelles, lorsqu'elles reposent sur cette même science, sont effectivement les meilleures dont nous disposons actuellement, ce qui rend de facto caduc le recours aux procédures, traditions et profils périmés du passé. C'est tout et c'est simple.

    Voilà une phrase qui concentre toutes les problématiques.

     

    La science de la déco existe et progresse, on est tous d'accord là dessus, "Science" étant pris au sens de "ensemble de connaissances".

     

    Pour le reste, ce n'est peut être pas si simple que ce que tu prétends.

    De quelles "procédures actuelles" parles-tu ? Avec ce terme, chacun y verra ce qu'il veut bien y voir ...

    Que veux-tu dire par "les meilleurs" ? Sur quels critères te bases-tu pour leur donner ce statut ? Rien que sur ce point, je pense qu'il y a déjà matière à discuter et que le "consensus" n'est peut être pas si universel que ça ...

     

    Je termine sur ton assertion finale selon laquelle ces "procédures actuelles", issues de la science, "rendent caduc le recours aux procédures, traditions et profils périmés du passé." Là, justement, on n'est plus dans la science, mais dans le scientisme. La science n'impose rien d'autre que les faits et les explications qu'elle en donne. L'usage de ces connaissances, les comportements, ça relève de choix individuels, sociétaux, commerciaux, politiques ...

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    On peut tourner la question dans tous les sens les individus ne sont pas égaux devant la saturation ce qui induit une variable qu'on ne peut calculer et rien que ça retire le "label" science...
     

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    il y a 14 minutes, Bloop a dit :

    On peut tourner la question dans tous les sens les individus ne sont pas égaux devant la saturation ce qui induit une variable qu'on ne peut calculer et rien que ça retire le "label" science...
     

    Sauf si la science trouve ce qui induit cette variable. 

    Du coup elle est moins variable puisque tu sais la calculer 😋

     

    A+

     

    🍺

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