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Science et décompression,


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    il y a 16 minutes, Bloop a dit :

    les individus ne sont pas égaux devant la saturation ce qui induit une variable

    Oui.

     

    il y a 17 minutes, Bloop a dit :

    et rien que ça retire le "label" science...

    mais non.

    Le fait de ne pas savoir modéliser pour tous n'exclue pas le domaine du champ de la science, au contraire. La qualité de science ne se résume pas à ce qui est mathématique.

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    Je ne suis pas sûr de voir exactement où tu veux en venir : je ne sais pas comment le dire de façon agréable, mais je trouve le message initial un peu brouillon. En particulier, il pose ou semble pose

    Désolé pour ma formulation initiale « un peu brouillonne » et surtout imprécise, remarquée par Typhon, mais j’ai en fait utilisé une intervention de Nicolas Dugay, « Non, comme les procédures de déco

    Si l’on commet l’erreur d’assimiler l’empirisme (improprement qualifié sur ce forum de « science de l’homme ») a la vraie science et à ses objets, alors effectivement ce lien n’existe pas. 

    il y a 17 minutes, Jeff__06 a dit :

    Sauf si la science trouve ce qui induit cette variable. 

    Du coup elle est moins variable puisque tu sais la calculer 😋

     

    A+

     

    🍺

     

    C'est impossible de mettre ces variables en équation.

     

                                                        ********************

    il y a 13 minutes, Scubaphil a dit :

     La qualité de science ne se résume pas à ce qui est mathématique.

     

    Evidemment, les mathématiques ne servent que de moyen pour pour modéliser un phénomène physiologique.

    Modifié par Bloop
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    il y a 6 minutes, Bloop a dit :

     

    C'est impossible de mettre ces variables en équation

     

    Il y a beaucoup de processus avec des variables cachés, ingerables ou même fondamentalement inconnaissables. 

     

    Ça ne rend absolument pas ces processus inaccessible à la science ni mathématiquement non-modelisables. 

    Modifié par Invité
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    il y a 8 minutes, shapeshifter a dit :

     

    Il y a beaucoup de processus avec des variables cachés, ingerables ou même fondamentalement inconnaissables. 

     

    Ça ne rend absolument pas ces processus inaccessible à la science ni non-modelisables.

     

    SOIT, mais le résultat n'est qu'une approximation.

     

                                                 ****************************

    Il y a 7 heures, nanobulle a dit :

    les procédures de décompression actuelles avec toute leur « modernité », (multi-gaz, ordinateur, normes de composition des gaz, etc.) sont-elles « meilleures » que celles proposées par Haldane en 1908, ou encore celles que nous utilisions dans les années 70-90 (GERS 65, COMEX, Bülmann)

     

     

    Qu’en pensez-vous ?

     

     

    Oui, elles sont meilleures, comme le nombre d'accidents diminue quand on passe une route limitée à 90km/h à 60km/h

    Modifié par Bloop
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    il y a 41 minutes, Bloop a dit :

    On peut tourner la question dans tous les sens les individus ne sont pas égaux devant la saturation ce qui induit une variable qu'on ne peut calculer et rien que ça retire le "label" science...
     

    Sans compter que dans la majorité des ADD les procédures ont été respectées.

     

     

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    il y a 8 minutes, Bloop a dit :

     

    SOIT, mais le résultat n'est qu'une approximation.

     

    La science ne prétend pas donner des résultats exacts, juste probablement assez précises : le résultat de tout est une approximation.

     

    Modifié par Invité
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    il y a 1 minute, shapeshifter a dit :

     

    La science ne prétend pas donner des résultats exacts, juste probablement assez précises Le résultat de tout est une approximation.

     

    La Science à permis d'établir les tables, ok..., mais les tables ne sont pas une science...

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    il y a 1 minute, Bloop a dit :

    La Science à permis d'établir les tables, ok..., mais les tables ne sont pas une science...

     

    C'est exact, mais affirmer une évidence me semble quelque peu inutile.

     

    Les diverses tables que je connais sont les résultats des formules qui découlent des modèles qui ont été érigé et validé de façon tout à fait scientifique. 

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    il y a 7 minutes, shapeshifter a dit :

     

    C'est exact, mais affirmer une évidence me semble quelque peu inutile.

     

    Les diverses tables que je connais sont les résultats des formules qui découlent des modèles qui ont été érigé et validé de façon tout à fait scientifique. 

     

    Et tu le fait très bien.

    Modifié par Bloop
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    Les modèles au fil des années ont beau être plus précis grâce au progrès notamment des ordinateurs qui découpent la plongée en tranche de temps et qui prennent en compte plus de compartiments, mais au final ils ne tiennent en aucun cas du plongeur (âge, poids, condition physique, condition météorologique avant la plongée (temp, humidité) condition de plongée (temp eau, courant stress) , durée de l'apéro la veille, capacité à désaturer....)

      Donc par rapport à l'utilisation des tables (plongée carrées), les modèles sont plus précis mais ne sont ils pas plus dangereux (car moins conservateurs) pour le plongeur lambda qui serait loin des statistiques moyennes.

      D'ailleurs comme dit plus plus haut, la plupart des ADD arrivent alors que les procédures sont respectées. Y a-t-il moins d'ADD au fil des années grâce au "progrès" de la science?

      Donc je dirais: modèles plus précis: certainement,

                                                 plus fiables: pas vraiment sûr

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    Il y a 4 heures, Norman76 a dit :

    Les modèles au fil des années ont beau être plus précis grâce au progrès notamment des ordinateurs qui découpent la plongée en tranche de temps et qui prennent en compte plus de compartiments, mais au final ils ne tiennent en aucun cas du plongeur (âge, poids, condition physique, condition météorologique avant la plongée (temp, humidité) condition de plongée (temp eau, courant stress) , durée de l'apéro la veille, capacité à désaturer....)

     

    Ils en tiennent compte grâce à la possibilité de "durcir" le modèle de déco. Maintenant, si des plongeurs ne prennent pas le temps d'ajuster ce durcissement en fonction des conditions de plongée ou de leur condition physique, c'est un peu leur problème, non? 

    Perso, je plonge avec un Shearwater en principal et un D6i en back-up et c'est certain que mes réglages de durcissement sont systématiquement ajustés selon que je suis en config tec, en dry, dans dans l'eau à 4 degrés ou en config rec, en wet 3mm, dans les Caraïbes... 

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    il y a une heure, Norman76 a dit :

    Ça reste juste un facteur de sécurité que tu t'accordes en fonction de ton ressenti de ta forme et des conditions de plongée. C'est plus pifométrique que scientifique.


    ouain; et puis? Vous pensez que c’est tout un ou tout l’autre? Et que la médecine ne repose pas elle-même sur une sacrée dose de pifométrique? 

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    Désolé pour ma formulation initiale « un peu brouillonne » et surtout imprécise, remarquée par Typhon, mais j’ai en fait utilisé une intervention de Nicolas Dugay, « Non, comme les procédures de déco découlent de la science, il y a MOINS d'ADD dans le respect des dites procédures ». 

    Comme je ne comprenais pas le sens que Nicolas donnait à « Science », j’aurais aimé en discuter, mais le fil a été rompu.

    C’est la raison pour laquelle j’ai relancé le sujet.

     

    L’analyse de Typhon est pertinente.

    Ma position est très proche de celle exprimée par Jeff, et je vais la préciser.

    Force est de constater que les recherches sur la modélisation du comportement des plongeurs lors de la décompression (tables, protocoles de remontée, etc.) et celles qui concernent une meilleure connaissance des phénomènes physiologiques, physiques, etc. survenant pendant les décompressions, appartiennent à deux domaines disjoints.

    La première relève de l’observation et des statistiques.

    La seconde emprunte les chemins classiques utilisés en physique, dans les études médicales, en physiologie, etc.

    Les deux sont respectables.  

     

    Pour se rendre compte de la situation, je permets de vous présenter une bibliographie rapide (et probablement incomplète) accessible, de la recherche fondamentale et appliquée concernant l’origine des ADD.

    Cela va nous permettre de nous interroger sur notre pratique et de répondre à la question : les aspects évoqués sont-ils pris en compte dans les protocoles de décompression.

     

    L’époque où on comparait un plongeur qui remonte, à une bouteille de champagne dont on a fait sauter le bouchon, est révolue. On abandonne aujourd’hui, l’idée  mécanique de la bulle qui se forme et qui entrave la libre circulation, en un point du circuit sanguin, empêchant le dioxygène d’accéder à certains tissus. Le phénomène est beaucoup plus complexe.

    Pendant la décompression, qu’il y ait formation d’agrégats gazeux dans l’organisme, c’est probable, mais on n’en connait ni les formes, ni les tailles, ni leur localisation (à la surface des tissus, ou en solution), encore moins leurs propriétés physico-chimiques, et comportements sachant de plus, que ceux-ci peuvent varier d’un individu à l’autre.

     

    La prise de conscience de cette situation, s’est sans doute produite, il y a une dizaine d’années lorsque des physiciens se sont intéressés aux propriétés des solutions aqueuses sursaturées de gaz, et aux bulles présentes en solution. En 2010, il a été montré que des solutions aqueuses de diazote, avec une concentration 30 fois celles de l’équilibre de Henry, (taux de sursaturation égal 30), étaient stables plusieurs semaines, avec des bulles d’un rayon égal à 50 nm (nm = nanomètres). https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009250909007052

    Depuis, il a été préparé, en laboratoire des solutions de dihydrogène avec des taux de sursaturation de l’ordre de 300, stables également dans le temps.

    Contrairement à l’idée reçue, les solutions sursaturées en gaz sont stables (plus de 2 semaines), et n’évoluent pas spontanément vers l’équilibre de Henry.

    S’il en est ainsi, sachant que toute décompression débute forcément par la formation de milieux sursaturés, on s’interroge sur le devenir des gaz contenus dans notre organisme pendant la remontée, une fois la plongée terminée, d’une plongée à l’autre, d’un jour à l’autre.

     

    Cette propriété n’est pas sans conséquence.

    Récemment, il a été montré qu’une augmentation de la pression ambiante sur une solution sursaturée, avait pour conséquence une augmentation de la taille des bulles et non pas une diminution comme on pouvait s’y attendre. La loi de Mariotte ne s’applique pas sur ces « bulles ». https://hal.sorbonne-universite.fr/hal-02281737

     Ce résultat pose le problème de la pertinence des tables thérapeutiques utilisées dans les caissons hyperbares.

     

    Le fait que les « bulles » ne soient pas des objets parfaitement définis dans l’organisme pose également le problème de leur suivi par les techniques Doppler. Qu’est-ce que l’on compte ? Qu’est-ce que l’on suit ? On sait parfaitement que des plongeurs avec des taux importants de bulles, peuvent très bien supporter leur situation, alors que d’autres avec quelques bulles qui grésillent à peine, vont développer un ADD.

    Que valent les mesures Doppler au point de vue prévisionnel ? Cela demande à être précisé et surtout compris.

    Les recherches dans le domaine de la décompression sont vastes et concernent de nombreux domaines.

    Des travaux actuels concernent les moyens d’éviter les ADD par des techniques de pré-conditionnement https://www.ingentaconnect.com/content/asma/amhp/2017/00000088/00000002/art00008;jsessionid=f7regs0fhq384.x-ic-live-03,

    ou bien par la prise de médicaments, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6050390/pdf/fphys-09-00906.pdf

    L’origine génétique des ADD est évoquée dans certains travaux (sur les rats),  https://europepmc.org/abstract/med/28731987

    La présence de gaz intestinaux pourrait ne pas être étrangère à l’apparition d’un accident de décompression

     

    Certains chercheurs attribuent aux nano-bulles « posées » sur les tissus hydrophobes, l’origine de la formation de « grosses » bulles dans l’organisme. À ce titre l’article de J.P. Imbert, est une excellente mise au point sur le sujet. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphys.2019.00807/full

    Etc.

    Alors qu’en conclure ?

    Que tous ces aspects de la recherche fondamentale et appliquée sur l’apparition des ADD que nous venons d’évoquer, ne sont pas pris en compte, actuellement, par les modèles de décompression, et cela n’a rien d’étonnant.  

    Le problème est de faire la liaison entre « connaissances » et « modélisation » pour une population, pour un individu, ce que l’on ne sait pas faire.

    Un jour peut-être ?

     

    Pour l’instant il me semble qu’il faut rester prudent avec les modèles qu’on nous propose.

    En 1986, A. Bühlmann faisait la remarque suivante sur « le fondement des tables zurichoises de décompression à l’air ».

    « Le plongeur critique sait qu’une bonne table de décompression pour la plupart des usagers, et des diverses situations, est une recette efficace mais que même, la meilleure formule ne pourra offrir une garantie de 100%. »

    Ceci est toujours vrai.

    80% des accidentés de décompression accueillis dans nos caissons, ont respecté scrupuleusement les indications de leur ordinateur (Dr. Pierre Louge 30 mars 2018, première Journée Nationale sur la « Prévention des accidents de plongée »)

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