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galipette

Compressibilité réelle de l'air à 300bar

    Messages recommandés

    Bonjour à tous,

     

    J'envisage de m'acheter un bloc, car j'en ai un peu assez des 15L "gueuse" de mon club (22kg à vide sans robinet sur la gravure!!! je vous raconte pas le confort). Et notemment, les petits bi me font de l'oeil.

     

    Du coup la question du 300bar se pose. Mes détendeurs sont compatibles (DIN 300bar "long") et mon gonfleur local aussi. J'ai repéré des 2x7L qui m'ont l'air intéressants. En revanche, je n'ai jamais trouvé de chiffres clairs et précis sur le gain réel en air à 300bar. Les discussions de comptoir entre plongeurs variant entre :

    • On gagne 50% par rapport à du 200 bars (donc pas de perte de compressibilité, mouais mouais)
    • Il faut enlever 20% (ce qui paraît pessimiste) source
    • On ne gagne rien c'est pourri, lourd gnagnagna

     

    Bref, quelqu'un aurait-il une vraie abaque avec source de l'information? Histoire de calculer vraiment l'emport en gaz par rapport à un 15L 232bar.

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    Salut @galipette,

    c'est particulièrement ardu car en plus tout dépend de la température, tu as malgré tout ici un tableau de compressibilité de l'air:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Compressibility_factor#Compressibility_of_air

    c'est plus simple que de partir vers Van der Waals ou autre équation du viriel, ça rajoute juste un coefficient de correction à Mariotte (gaz parfaits).

     

    si tu regardes sur la ligne 300K (27°C environ) tu as un facteur 1,033 à 200b, 1,067 à 250b et 1,11 à 300b

     

    sachant que les blocs standards sont aujourd'hui à 232b et non plus 200b.

     

    pour les valeurs intermédiaires, il nous reste à interpoler: en gros entre 230b pour les blocs acier classiques et 300b tu passes d'environ 1,05 à 1,11, soit une perte d'environ 6% de gaz en plus.

    A la louche:

    un 15l à 230b te donne 3285l au lieu de 3450 (-5%/gaz parfait)

    ton bi 7 à 300b donne 3783l au lieu de 4200 (-11%/gaz parfait)

     

    en gonflant à l'air à 300b au lieu de 230b, tu gagnes environ 23% de gaz en plus alors que tu devrais gagner 30% en théorie. (pour l'hélium c'est encore différent)

     

    Sinon il existe aussi des 15l 230b autour de 17kg bloc nu.

     

    Bonne nuit :chialle2::ricane:

     

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    ton gonfleur local gonfle à 300 bar, mais les autres ?

    quand tu pars plonger ailleurs, avec tes blocs ?

     

    à prendre en compte...

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    Un point a ne pas négliger, ce sont les couts d'entretien a multiplier par 2, ( IV et re-qualification) ceci n'est pas gratuit loin de la… 

    Certain argueront, qu'avec un bi tu seras plus stable, tu auras plus de sécu etc etc... 

     

    Perso si je devais changer pour plus ce serait au moins 2x10 en 300 bar histoire d'avoir vraiment plus d'air.   ou  2x12 en 232 bar. Mais ta raison est visiblement la masse et non le volume d'air.

     

     

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    pour gagner en poids, il faut passer au bloc carbone, attention au prix et aux chocs...

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    Il y a 2 heures, DuboisP a dit :

    ton gonfleur local gonfle à 300 bar, mais les autres ?

    quand tu pars plonger ailleurs, avec tes blocs ?

     

    à prendre en compte...

    Ben au pire, ça lui fait un 14lt à 230b...

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    Il y a 3 heures, caolila a dit :

    Un point a ne pas négliger, ce sont les couts d'entretien a multiplier par 2, ( IV et re-qualification) ceci n'est pas gratuit loin de la… 

    Certain argueront, qu'avec un bi tu seras plus stable, tu auras plus de sécu etc etc... 

     

    Perso si je devais changer pour plus ce serait au moins 2x10 en 300 bar histoire d'avoir vraiment plus d'air.   ou  2x12 en 232 bar. Mais ta raison est visiblement la masse et non le volume d'air.

     

     

    Un bi est en effet un peu plus cher à entretenir.

    Mais il me semble plutôt pertinent de passer TIV quand tu achètes ce genre de jouet pour être tranquille. Il ne reste plus qu'a payer 2 requalif tous les 6 ans et une pochette de joints de temps en temps pour les robinets ;)

     

    Pour le bi10 300b, essaye en un avant l'achat, le poids calme bien (gonflé avec la plaque et les cerclages :aga:). Et pourtant j'ai pas une carrure de crevette

    Rajoute à ça la difficulté/temps/prix à faire gonfler, autant prendre un bi10 230b ou un bi12 230b si vraiment tu as peur de manquer. Parce que les gonfleurs 300b ça cours pas non plus les rues (sauf si tu ne l'utilises qu'exclusivement chez toi et que tu es équipé)

     

    Faut vraiment taper dans de la très grosse plongée pour être cours en gaz avec un bi10 230, perso j'ai jamais réussi avec le mien :D

     

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    Si c'est a moi que tu t'adresses, je ne compte pas passer au bi (mais c'est pas exclus) parce que je pense m'orienter recycleur.

    Après je suis TIV, j'ai mon compresseur 300 b à la maison et je ne plonge que proche de chez moi.

     

    Après reflexion si je ne passe pas au recycleur je tenterai certainement le SM.

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    il y a 29 minutes, caolila a dit :

    Si c'est a moi que tu t'adresses, je ne compte pas passer au bi (mais c'est pas exclus) parce que je pense m'orienter recycleur.

    Après je suis TIV, j'ai mon compresseur 300 b à la maison et je ne plonge que proche de chez moi.

     

    Après reflexion si je ne passe pas au recycleur je tenterai certainement le SM.

    Salut Caolila,

     

    Recycleur et SM, c'est vraiment pas la même chose.

    je dirais pour l'avoir vécu et le vivre actuellement que le recycleur est une grosse remise en cause et un changement assez radical dans ta façon de plonger, mais que cela t'ouvre des horizons assez impressionnant.

    le SM est à mon avis juste une technique un peu particulière mais qui ne t'apporte rien d'aussi radical que le recycleur.

     

    Penses-y dans ta réflexion.

    Perso, ça a vraiment changé ma vie de plongeur même si l'apprentissage est un peu long et parfois flippant.

     

    A+

     

    🍺

     

     

    • Thanks 1

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    Merci pour ces précisions mais j'ai totalement conscience de ceci.

    Le SM sera pour moi une solution de "secours" si lors de mes futurs essais en Recycleur je n'accroche pas ou si le coté financier me bloque dans mon projet..

     

    Je connais au moins un plongeur qui a essayé et décidé de ne pas continuer dans cette voie.

     

    J'ai totalement conscience de la difficulté du passage au recycleur, mais j'avoue que c'est aussi un challenge, une envie d'apprendre qui m'anime a coté du désir de rester plus longtemps sous l'eau sans problème de conso, et  surtout et avant tout pour la photo..

     

    Etant d'une nature curieuse et a la base scientifique, pardon logique ;) je suis attiré par ces machines merveilleuses que sont les recycleurs. Mon projet se construit petit a petit, B50 O2, Booster afin de pouvoir me faire mes décos. Ce même matériel me servira pour mon bloc d'O2 ;)...

    petit a petit ;)   :biere:

     

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    il y a une heure, caolila a dit :

    Si c'est a moi que tu t'adresses, je ne compte pas passer au bi (mais c'est pas exclus) parce que je pense m'orienter recycleur.

    Après je suis TIV, j'ai mon compresseur 300 b à la maison et je ne plonge que proche de chez moi.

     

    Après reflexion si je ne passe pas au recycleur je tenterai certainement le SM.

     

    C'était en réponse à ton post d'avant en effet ;)

     

    J'ai vu ta présentation sur le forum général, et vu tes réflexions ici: saute clairement la case bi et passe direct au recycleur :D

    D'après ce que j'ai lu, on a à peu près le même parcours (en date de début de plongée/nombre de plongées/fréquences/...), à part l'âge :ange:

     

    J'ai du remettre mon bi10 sur le dos dimanche pour encadrer en lac, cette enclume ne m'avais absolument pas manqué :aga:

     

    Et puis sache que recycleur et SM ne sont pas forcément à prendre séparément, triton + SM ça a l'air de vachement bien marcher ensemble :D

    (c'est potentiellement ma prochaine étape vu que je commence à être plutôt à l'aise avec ma machine, faut juste que je trouve quelqu'un pour m'initier au SM :torture:)

    il y a 17 minutes, caolila a dit :

    J'ai totalement conscience de la difficulté du passage au recycleur, mais j'avoue que c'est aussi un challenge, une envie d'apprendre qui m'anime a coté du désir de rester plus longtemps sous l'eau sans problème de conso, et  surtout et avant tout pour la photo..

     

     

    Ne surestime pas non plus la difficulté du recycleur. Le plus dur est probablement pour ceux qui ne veulent pas remettre en cause les habitudes de toute leur vie de plongeurs ;)

    Et de ceux que j'ai vu, le "plus dur" c'est pour les très vieux plonger OC: dur de perdre/oublier les dizaines d'années et millier de plonger en OC pour s'habituer au recycleur.

     

    J'ai un ami qui était totalement déstabilisé par la perte du poumon ballast et qui n'a pas été plus loin tellement il en a souffert sur son baptême (pris aucun plaisir car il a lutté toute la plongée pour se stabiliser)

     

    Il faut néanmoins être rigoureux/méticuleux, mais pour le reste, rien de si difficile que ça si t'es prêt à remettre en question ce que tu faisais avant :)

     

     

    Modifié par iove
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    Juste une précision si je pensais que le recycleur était hors de ma porté je ne m'y aventurerai pas… mais essayant de rester réaliste je préfère etre prudent.

     

    Il est plus facile d'imaginer les choses difficiles et qu'elles soient en réalité plus simple que l'inverse.

    Je préfère m'attendre a galérer et finalement me retrouver avec une progression plus rapide que je ne l'espérais …  

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    Il y a 7 heures, iove a dit :

     

    Un bi est en effet un peu plus cher à entretenir.

    Mais il me semble plutôt pertinent de passer TIV quand tu achètes ce genre de jouet pour être tranquille. Il ne reste plus qu'a payer 2 requalif tous les 6 ans et une pochette de joints de temps en temps pour les robinets ;)

     

    Pour le bi10 300b, essaye en un avant l'achat, le poids calme bien (gonflé avec la plaque et les cerclages :aga:). Et pourtant j'ai pas une carrure de crevette

    Rajoute à ça la difficulté/temps/prix à faire gonfler, autant prendre un bi10 230b ou un bi12 230b si vraiment tu as peur de manquer. Parce que les gonfleurs 300b ça cours pas non plus les rues (sauf si tu ne l'utilises qu'exclusivement chez toi et que tu es équipé)

     

    Faut vraiment taper dans de la très grosse plongée pour être cours en gaz avec un bi10 230, perso j'ai jamais réussi avec le mien :D

     

    pour ma part, je partirais sur de l'acier carbone, pas sur de l'acier.

    (enfin, quand je dis "je partirais", ça fait bien des années que je l'ai fait :froglol: )

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    Il y a 22 heures, galipette a dit :

    Bonjour à tous,

     

    J'envisage de m'acheter un bloc, car j'en ai un peu assez des 15L "gueuse" de mon club (22kg à vide sans robinet sur la gravure!!! je vous raconte pas le confort). Et notemment, les petits bi me font de l'oeil.

     

    Du coup la question du 300bar se pose. Mes détendeurs sont compatibles (DIN 300bar "long") et mon gonfleur local aussi. J'ai repéré des 2x7L qui m'ont l'air intéressants. En revanche, je n'ai jamais trouvé de chiffres clairs et précis sur le gain réel en air à 300bar. Les discussions de comptoir entre plongeurs variant entre :

    • On gagne 50% par rapport à du 200 bars (donc pas de perte de compressibilité, mouais mouais)
    • Il faut enlever 20% (ce qui paraît pessimiste) source
    • On ne gagne rien c'est pourri, lourd gnagnagna

     

    Bref, quelqu'un aurait-il une vraie abaque avec source de l'information? Histoire de calculer vraiment l'emport en gaz par rapport à un 15L 232bar.

    La loi de Van der Waals s'applique aux gaz parfait et en gros, la "perte" à 300 bar est d'environ 10 à 12%, difficile à dire en fait, l'air n'étant pas un gaz parfait, mais un mélange de gaz.

     

    Donc, si tu prends un 14 litre à 300 bar, ça fait 4200 * 0.88 = 3696 litre.

     

    La perte à 230 bar est moins importants, mais pas inexistante.

     

    15 x 230 = 3450 litre moins x% avec x différent de 0, donc tu vas gagner un petit peu. Je ne suis pas convaincu qu'en plongée loisir cela ait un sens, mais bon, c'est ton choix. En plus je ne suis pas convaincu que ça sera moins lourd une fois tout le fourbis ajouté (colliers inox, manifold, etc).

     

    En plongée profonde, un bi 12 CarbonDive ou des 12 litre en secours: c'est juste de la balle (mais le coût à l'achat et ensuite à l'entretien, ça pique).

     

    Sinon, achète toi un 15 litre fabriqué par FABER, les plus légers.

     

     

    Modifié par Humuhumu

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    Merci à tous, et notemment à la première réponse qui était parfaitement ad hoc : le 14L@300bar me donne 15% de plus de gaz que le 15L@230bar. Et on ne perd "que" 6% de compressibilité en passant de 230bar à 300bar.

     

    Pour les autres suggestions:

     - Quand je pars plonger ailleurs je ne prends pas mes blocs

     - Je fais à 90% de l'enseignement donc pas de Sado-Maso

     - Le bi carbone me ferait prendre 14kg de lest, donc bof.

     - Le bi carbone n'est pas tivable

     - Je sais déja que les bi coûtent le double en réépreuve mais j'ai de toute façon choisi de prendre un bi pour le confort. 2x45€ tous les deux ans c'est pas la mort, 2x45€ tous les 6 (TIV) c'est peanuts.

     - Je n'ai pas l'utilisation d'un 2x10L et je vais vraiment me péter le dos.

     

    Voili voilou... J'ai un peu farfouillé, le 2x7 en 230bar pèse 19.5kg (ce qui me fait prendre 6.5kg de lest) et le 2x7 en 300bar 21kg (ce qui me fait prendre 5kg de lest).

     

    Donc entre les deux je pense partir sur le 300bar. Il fait tout de même 2kg de moins que mes 15L club.

     

    Ma comparaison est un 15L 230bar Roth de 23kg à vide avec lequel je suis lesté 4kg.

     

    Il y a 2 heures, Humuhumu a dit :

    La loi de Van der Waals s'applique aux gaz parfait et en gros, la "perte" à 300 bar est d'environ 10 à 12%, difficile à dire en fait, l'air n'étant pas un gaz parfait, mais un mélange de gaz.

     

     

    Alors non, la loi de Van de Waals ne s'applique pas aux gaz parfaits. C'est justement une loi qui diverge de la loi des GP à haute pression /  basse température, car elle prend en compte des phénomènes supplémentaires non inclus dans la loi des GP (les forces d'attraction et répulsion entre molécules).

     

    Il ne faut pas confondre gaz parfait et gaz pur ("corps simple" comme on appelle ça en thermodynamique). Un gaz pur n'est pas forcément parfait et inversement. Et Van der Waals s'applique également aux mélanges (je suis physicien et entre autres je fais passer des colles de thermodynamique en math spé 😎)

     

    Pour la plongée rien ne vaut des bonnes abaques comme celle trouvée par LGF : c'est clair, simple et rapide.

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