Aller au contenu
Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

utilisation oxy en fin de séjour pour diminuer le no fly


    Messages recommandés

    il y a 14 minutes, safedive1870 a dit :

     

    Par ce que les ordi n utilisent pas les tables, mais des modeles. En general  Buehlman ou VPM.

    L exemple ci dessous montre 3 plongees successives a 30m, 10min, 15m/min. On observe biien que:

    - le premier plouf est ok (on ne penetre pas dans la zone rose)

    -le deuxieme en revanche devient dangereux (la zone  d alarme est traversee a la descente et largement a la remontee)

    - la troisieme c est encore pire, bien sur a cause de l azote accumule.

    La limite de table correspond a la limite des la table MT92 dans ce cas

    Capture.PNG

    Ca je l'ai compris, sauf que Buehlman (de mémoire) n'a jamais construit de modèle pour plus de 2 plongée par 24h00 (la MT 92 et la MN 90 c'est 2 plongée par 24h00). Tu peux reprendre ses équations, les faire tourner à l'infini, sauf que là tu extrapoles à partir du modèle de base.  C'est ce qui m'encourage à être prudent avant de prendre l'avion après une plongée.

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    • Réponses 52
    • Created
    • Dernière réponse

    Top Posters In This Topic

    Top Posters In This Topic

    Popular Posts

    Tu viens pourtant de le citer juste au dessus :     "En théorie, le modèle te permet de plonger". Oui, bien sûr : "le modèle", c'est une description à l'aide d'équations mathématiques

    De mémoire, c'est mentionné dans le mode d'emploi des tables, pour les Bulhman et pour les MT92; Vous savez, le petit bout de papier plié qui accompagne des tables dans l'emballage, et que personne ne

    Perso' j'avais pensé faire la dernière plongée du séjour à 6 mètres à l'O2 (dans les coraux c'aurait été sympa comme plouf' )...encore mieux pour désaturer : ppO2 à bloc ! 😜   Par contre n'ay

    Posted Images

    il y a 4 minutes, la philoche a dit :

    Ca je l'ai compris, sauf que Buehlman (de mémoire) n'a jamais construit de modèle pour plus de 2 plongée par 24h00 (la MT 92 et la MN 90 c'est 2 plongée par 24h00). Tu peux reprendre ses équations, les faire tourner à l'infini, sauf que là tu extrapoles à partir du modèle de base.  C'est ce qui m'encourage à être prudent avant de prendre l'avion après une plongée.

    dans des modeles comme Buelhman (et VPM), tu definis la distribution de gaz (N2 et He) dans les 16 compartiments au depart de la plongee (p. ex 0.79 bat de N2 ds les 16 comp). Pour les plongees successives, le modele utilise la distribution de gaz calculee au moment de replonger.. (donc plus forcement 0.79 dans chaque compartiment). En theorie, le modele te permet de plonger tant qu la valeur de T/P est plus faible que les coefficient de sursaturation critique. En pratique, l ordi doit limiter le nombre de plongee / 24h 

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    Il y a 2 heures, safedive1870 a dit :

    dans des modeles comme Buelhman (et VPM), tu definis la distribution de gaz (N2 et He) dans les 16 compartiments au depart de la plongee (p. ex 0.79 bat de N2 ds les 16 comp). Pour les plongees successives, le modele utilise la distribution de gaz calculee au moment de replonger.. (donc plus forcement 0.79 dans chaque compartiment). En theorie, le modele te permet de plonger tant qu la valeur de T/P est plus faible que les coefficient de sursaturation critique. En pratique, l ordi doit limiter le nombre de plongee / 24h 

    Ce que tu décris c'est un monde parfait. le problème c'est que qu'en tu re-satures un individu qui n'a pas fini de désaturer ce n'est plus aussi simple que de remplir des compartiments plus ou moins long, tu te retrouves avec un certain nombre de comportement anarchiques à l’intérieur du corps humain. C'est de là que viendrait la grande complexité de modéliser des décompressions sucessives. Après mes infos dates un peu, il y a peut être eu des avancé sur le sujet et je suis passé à coté.

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    il y a 13 minutes, la philoche a dit :

    Ce que tu décris c'est un monde parfait. le problème c'est que qu'en tu re-satures un individu qui n'a pas fini de désaturer ce n'est plus aussi simple que de remplir des compartiments plus ou moins long, tu te retrouves avec un certain nombre de comportement anarchiques à l’intérieur du corps humain. C'est de là que viendrait la grande complexité de modéliser des décompressions sucessives. Après mes infos dates un peu, il y a peut être eu des avancé sur le sujet et je suis passé à coté.

    mis a part des théories de rétrodiffusion d hélium, je n ai rien entendu de tel... 

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    il y a 5 minutes, safedive1870 a dit :

    mis a part des théories de rétrodiffusion d hélium, je n ai rien entendu de tel... 

     

    Tu viens pourtant de le citer juste au dessus :

     

    Il y a 2 heures, safedive1870 a dit :

    En theorie, le modele te permet de plonger tant qu la valeur de T/P est plus faible que les coefficient de sursaturation critique. En pratique, l ordi doit limiter le nombre de plongee / 24h 

     

    "En théorie, le modèle te permet de plonger". Oui, bien sûr : "le modèle", c'est une description à l'aide d'équations mathématiques du phénomène de saturation et désaturation dans ton corps. Ces équations, tu peux les résoudre après 1, 2 ou 10 plongées : c'est des équations, tu obtiendras toujours quelque chose qui n'est pas complètement sans fondement. Mais "en pratique" l'ordi te limite parce que, précisément, on s'est aperçu qu'après un certain nombre de plongées consécutives ces équations ne décrivaient plus correctement le phénomène. Plus précisément, leur solution ne permet pas de prédire de façon fiable que tu vas remonter en sécurité.

     

    Et pourquoi est-ce qu'elles ne le décrivent plus correctement ? Parce qu'elles font l'hypothèse d'un phénomène modélisable par le "remplissage" et le "vidage" en gaz inerte de compartiments plus ou moins lents. C'est une hypothèse largement correcte pour une voire deux plongées (les équations qui en découlent permettent d'obtenir des procédures de remontée fiable), mais elle ne l'est plus au delà, précisément parce que :

     

    il y a 26 minutes, la philoche a dit :

    qu'en tu re-satures un individu qui n'a pas fini de désaturer ce n'est plus aussi simple que de remplir des compartiments plus ou moins long

     

    Ce que @la philoche appelle des "comportements anarchiques", c'est simplement la partie du phénomène réel qui ne correspond pas à ces équations et qui devient trop importante lors de plongées successives pour être négligée.

    • Like 2
    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    Il y a 19 heures, la philoche a dit :

    Tu confirmes exactement ce que j’ai écrit, les tables sont testé et validé pour 2 plongée par 24 heures et comment un ordi qui est adossé à une table peut faire mieux (3/4 plongéees comme je l’ai écrit)? Je n’ai pas écrit que ça ne fonctionnait pas, j’ai juste fait remarqué que l’on ait sur un simple calcul mathématique avec toutes les approximations qui vont avec. Alors le calcul du temps avant de prendre l’avion .....

    @gerard95 si il y avait une procédure pour faire 4 plongées en sucecive /consécutive ça fait bien longtemps que je l’utiliserai, mais il n’y a rien à part du bricolage(et beaucoup d’oxy)


    Sur le fond ce n'est pas plus pourri de faire 4 plongées par jour à l'ordi qu'aux tables; juste que personne n'a testé. Un peu comme enchainer des profondes pendant plusieurs jours d'affilée (5, 7, ... ?).
    Ce n'est pas tester, mais devrait être accidentogène, à l'ordi ou aux tables.
     

    Il y a 19 heures, la philoche a dit :

    ..... les tables sont testé et validé pour 2 plongée par 24 heures et comment un ordi qui est adossé à une table peut faire mieux (3/4 plongéees comme je l’ai écrit)? ...


    petite correction : "les ordis ne sont pas adossés à des tables".
    Au pire (au mieux ?) ils utilisent le même algorithme que celui a servi à établir les tables.
    Reste le test et l'usage, les tables ont été testées sur des dizaines de miliers de plongée dans des conditions clairement définies (vitesse, courant, nombre, ...) et ce qu'elles soient FR, US ou UK voire CCCP.
    L'ordi avec son électronique facile donne l'impression d’être "mieux" ; dans l'usage surement.

    [j'en ai programmé un vers la fin des années 70; en fait avec l'algorithme j'ai reconstitué les tables Gers de l'époque, sans timer, ni capteur de pression, c'est limite]
     

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites

    @gerard95 Toi comme moi on a plongée avec les Gers 65, la fameuse ligne 30 mètres 30 minutes on y a « survécu » En utilisant des deco « modernes » on a une bonne idée de la marge de sécu qui a était ajouté. Je pense que le peu d accident constaté vient de là et pas d’une meilleure connaissance du phénomène.

    Ton travail de programmation en rétro ingénierie pour calculer une deco est intéressant, tu es vraiment parti sur quelque chose de différent. Le gros reproche que je fais à beaucoup de personne, c’est que globalement tout le monde repart d’une zh16-l.. parce qu’elle est bien documentée, facilement accessible et je crois libre de droit. Mais le vrai boulot c’est Buhlman qui la fait, le reste .... 

    un petit lien pour les curieux https://www.google.com/url?q=https://aresub.pagesperso-orange.fr/medecinehyperbare/loiseau/tables.htm&sa=U&ved=2ahUKEwj1iIuwjMLlAhXPDWMBHT1_CJEQFjAJegQIARAB&usg=AOvVaw2HbdJzPXjG2v7kGVdPmK8n

    • Like 1
    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites

    je suis sur la meme ligne de pensee que vous. Les tables (MT p. ex.) ont un domaine de validite a respecter). Ce que je voulais dire plus haut concernant Buehlman, c est que je n ai pas le souvenir qu un nombre max de plongee soit mentionne dans son modele. Mais peut etre que je me trompe. 

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites

    De mémoire, c'est mentionné dans le mode d'emploi des tables, pour les Bulhman et pour les MT92; Vous savez, le petit bout de papier plié qui accompagne des tables dans l'emballage, et que personne ne lit........

    Et si, pour respecter le no fly, on passait la dernière journée tranquille à profiter de l'endroit ou est venu à grand coup de carbone aérien? 🌴

    Ne serait-ce pas plus simple et efficace?

    • Like 2
    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    Il y a 1 heure, berny a dit :

    De mémoire, c'est mentionné dans le mode d'emploi des tables, pour les Bulhman et pour les MT92; Vous savez, le petit bout de papier plié qui accompagne des tables dans l'emballage, et que personne ne lit........

    Et si, pour respecter le no fly, on passait la dernière journée tranquille à profiter de l'endroit ou est venu à grand coup de carbone aérien? 🌴

    Ne serait-ce pas plus simple et efficace?

    Oui et "c'est là que ça commence".
    Chaque table a été construite et validée dans certaines conditions, celles des tests.
    Un instructeur dans mon club (ex instructeur militaire) présente bien les caractéristiques des plongées pour lesquelles les tables sont valables (testées) : nombre par 24h, effort, courant, .....
    en gros elles ont été testées sur des mecs de 25ans +-5, de 75kg +-5, en bonne santé et bien entrainés.
    En dehors c'est facteur de risque.
    Il n'est pas interdit d'utiliser des tables US mais encore faut-il avoir lu la doc et savoir les utiliser.
    est-il utile de rappeler qu'aujourd'hui 100% des accidents sont provoqués par des gars avec ordi.
    Je sais : y a pas raison.
     

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    Invité Invité
    Il y a 1 heure, berny a dit :

    De mémoire, c'est mentionné dans le mode d'emploi des tables, pour les Bulhman et pour les MT92; Vous savez, le petit bout de papier plié qui accompagne des tables dans l'emballage, et que personne ne lit........

    Et si, pour respecter le no fly, on passait la dernière journée tranquille à profiter de l'endroit ou est venu à grand coup de carbone aérien? 🌴

    Ne serait-ce pas plus simple et efficace?

     

    Un jeux de tables est surtout limité dans son utilisation par l'ergonomie ; il est fort possible que des tables soient bridées sans que cette limite soit imposée par le modèle.

     

    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    il y a 17 minutes, shapeshifter a dit :

     

    Un jeux de tables est surtout limité dans son utilisation par l'ergonomie ; il est fort possible que des tables soient bridées sans que cette limite soit imposée par le modèle.

     

    Sur rubicon.org, on retrouve les essais sur la 3° plongée de Buhlman, petite base expérimentale et quelques soucis.  http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/handle/123456789/3081

    Pour avoir l’étude complète lire le pdf (lien dans la page)

    Modifié par la philoche
    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites

    Je conçois que prendre de l'oxy surface juste pour diminuer un nofly c'est un poil limite, et pourrait choquer d'autres plongeurs pensant à un mise sous oxy médicale après un pépin ou suspection d'un.

    Au final bien moins intéressant qu'a 6m niveau PPo2.

    Nitrox avancé à prévoir 🙂


    Merci de vos réponses

    Modifié par merlin56
    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites
    Invité Invité
    Il y a 12 heures, la philoche a dit :

    Sur rubicon.org, on retrouve les essais sur la 3° plongée de Buhlman, petite base expérimentale et quelques soucis.  http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/handle/123456789/3081

    Pour avoir l’étude complète lire le pdf (lien dans la page)

     

    J'aurais dû être plus explicite.

     

    Si on voulait créer une table à utilisation plongée isolée, ça ne serait pas bien difficile : pour chaque paire profondeur/durée on calcul le profil et c'est bon.

     

    Pour créer une table à deux plongées, pour la deuxième il faut caractériser la première plongée et l'interval par une seule valeur (le "temps fictif" pour les mn90) qu'on peut injecter avec les paramètres de la deuxième plongée. Dans le cas des MN90 ceci nécessite deux tables supplémentaires.

     

    Pour créer une table à trois plongées, il faudrait caractériser la première plongée et interval ainsi que la deuxième plongée et interval : là on parle d'une indirection par au moins quatre tables supplémentaires.

     

    Pour créer une table pour quatre plongées on est certainement dans l'indirection par au moins seize tables supplémentaires.

     

    Clairement, à un moment donné l'utilisation va devenir trop compliqué et on va arrêter sans que cette limite soit imposée par la validité du modèle.

     

    Modifié par Invité
    Lien à poster
    Partager sur d’autres sites

    Créer un compte ou se connecter pour commenter

    Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

    Créer un compte

    Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

    Créer un nouveau compte

    Se connecter

    Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

    Connectez-vous maintenant

    • Dernières Discussions

    • Discussions similaires

      • 1
        Bonjour à tous    Je m appel Fred et j'ai 44 ans, je suis AOW avec nitrox et j'ai une soixantaine de plongée à mon actif .   Je recherche un binôme ou 1 groupe pour 8 ou 10 jours de plongée à partir de 26/27 décembre 2021.   J' ai comme préférence un petit séjour avec plongée du bord et en bateau à partir d'un dive resort à Anilao pour faire de la photo et de la vidéo mais je suis ouvert à d autres propositions.   J ai déjà plongé en binôme autonome.
      • 12
        Bonjour,   Je me suis fabriqué un raccord pour pistolet de gonflage de pneus     Il se branche sur le Direct System avec le raccord appelé BC NIPPLE INFLATOR.   Hors j'ai réussi par le passé à trouver un raccord femelle lui correspondant mâle 1/4"" gaz. Savez-vous où je pourrais en trouver un second ? Ce raccord est entre la tétine et le BC Nipple.
      • 24
        Bonjour  J’ai reçu une semi étanche nova Scotia 7 mm . Avec mon humide Scubapro mono en 6,5mm pas de plomb , j’ai une wing tecline plaque inox 3 mm et un bi de 2x8,5 lts et en palier à 3 mts et 50 bars si je dégonfle complètement la wing je coule lentement mais sûrement. Donc d’apres mes recherches certains sites proposent de prendre du plomb et un autre ici c’est l’inverse , en semi il faut moins de plomb !  Vos avis m’intéressent. Merci  https://www.aquaparisplongee.fr
      • 38
        Bonjour à tous,   Je viens vers vous pour savoir si certains d'entre vous ont un ordinateur Scubapro G2 pour commencer... et ensuite si vous avez mis un Bungee dessus???   Je suis sur le point d'en commander un (G2) sur le net et je voudrais acheter le Bungee en même temps mais je ne connais pas le diamètre qui va dessus 4mm ou 6mm.   C'est la première fois que je vais utiliser un Bungee et peut-être que le 4mm est déjà bien suffisant je ne sais pas?   Mer
      • 12
        Je me suis lancé dans l'entretien de mes détendeurs Scubapro. En plus de l'outillage spécifique quasi obligatoire, je voulais aussi pouvoir mesurer et régler finement l'effort inspiratoire de mes seconds étages.   Après avoir cherché pas mal sur le net. J'ai vu les jauges magnehelic analogiques. Sauf que c'est cher, surtout pour un usage occasionnel.   Et je suis tombé sur ce mano numérique qui mesure les pressions / dépressions et compatible avec les mesures en inch / water.
    ×
    ×
    • Créer...