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gercoul

Conséquence étrange d'un essoufflement

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    Bonjour à Tous

    Je voudrais vous conter une petite mésaventure et avoir votre avis sur une remarque faite ensuite par le Directeur de Plongée.

    Il y a quelques jours, au cours d’une profonde j’ai fait un début d’essoufflement principalement du à un fort courant. Il n’y  a pas eu de bobo mais j’ai fini penaud la plongée accroché à un octopus.

    Quand nous avons débriefé cet incident le directeur de plongée a fait remarquer entre autres qu’un essoufflement pouvait majorer la saturation en azote et donc favoriser un accident de décompression puisque l’ordinateur lui ne s’essouffle pas.

    J’ai essayé de comprendre le mécanisme et je reste perplexe.

    La saturation de l'organisme par l’azote est régi par la loi de  Henry et variable d’un tissu à l’autre et uniquement fonction de la pression partielle de l’azote et donc de la profondeur.

    Je ne vois donc pas en quoi, dans ce schéma intervient une hyperventilation car on rejette autant d’azote qu’on n’en inhale ce qui a pour résultat de vider le bloc à toute allure.

    A la limite on pourrait même envisager que l’hyperventilation engendrée par une accumulation de gaz carbonique dans le sang (hypercapnie) et donc dans les alvéoles pulmonaires ait l’effet inverse sur la saturation en se basant sur la loi de Dalton qui en résumé se formulerait ainsi : Plus de gaz carbonique = moins d’azote et moins d’oxygène.

     

    Si quelqu’un à une idée sur le mécanisme physiologique qui pourrait expliquer l’affirmation du directeur de plongée je l’en remercie par avance.

     

    Bonnes bulles à tous

     

     

    Modifié par gercoul

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    On exhale autant d'azote qu'on en inhale...

    Voui...

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    il y a une heure, gercoul a dit :

    La saturation de l'organisme par l’azote est régi par la loi de  Henry

     

    Attention, ceci n'est qu'un modèle théorique qui est bien loin de la réalité.

     

    Dans la réalité, un effort physique important sous l'eau augmente nettement la saturation et le risque d'accident, je pense que c'est le sens de sa remarque.

     

    L'explication du phénomène est sûrement multifactorielle mais l'augmentation de la perfusion des divers organes n'y est probablement pas étrangère et les modèles Haldaniens sur lesquels tu bases ta réflexion n'en tiennent pas compte.

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    L'activité cardiaque etant modifiée donc on peut raisonnablement penser que de nouveaux noyaux gazeux sont créés dont certains vont être appelés à croitre etc ....

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    Effectivement on peut accepter que pour un tissu donné l'augmentation du débit bit sanguin puisse favoriser la saturation. Assez paradoxalement l'inverse devrait être également vrai. L'augmentation du débit sanguin (du a un effort) devrait favoriser la désaturation. 

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    il y a 52 minutes, gercoul a dit :

    L'augmentation du débit sanguin (du a un effort) devrait favoriser la désaturation

     

    C'est effectivement plausible et certains recommandent depuis fort longtemps de ne pas rester immobile au palier mais de "remuer" un peu.

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    L'augmentation du débit sanguin n'augmente pas la saturation ou la désaturation, uniquement liées aux tissus et à la pression partielle d'azote du sang qui les irriguent.

    Par contre, l'augmentation du débit sanguin augmente le nombre de bulles circulantes dans le sang.

    Une vitesse de remontée respectée permettra d'éliminer ses bulles.

     

    En conclusion, sur le papier, inutile d'augmenter les paliers consécutivement à un essoufflement.

     

    Après, l'important est de se rassurer, alors si tu as envie de remonter plus lentement ne te gêne pas...

     

     

     

    Modifié par Bloop

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    Dans cette discussion, il faudrait peut être que chacun donne son point de départ (modèle haldanien ou à microbulles) ? Sinon, on va vite tourner en rond :)

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    En tout cas certains ordinateurs prennent en compte la consommation d'air et le rythme cardiaque pour augmenter la marge de sécurité vis a vis du modèle.

    On peut penser qu'ils ne le font pas au hasard et qu'il ya un argument scientifique derrière.

     

    Par ailleurs, il me semble assez accepté que les efforts en plongée sont un facteur de risque. Qu'on ait une explication physiologique ou que le modèle le prenne en compte est assez secondaire au final.

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    il y a 7 minutes, stef75 a dit :

    Dans cette discussion, il faudrait peut être que chacun donne son point de départ (modèle haldanien ou à microbulles) ? Sinon, on va vite tourner en rond :)

     

    C'est surtout intéressant, du point de vue de l'enseignant, de voir que ces modèles sont pris parfois pour des paroles d'évangiles alors qu'ils ne sont qu'une schématisation et une simplification à base d'hypothèses.

     

    Personnellement je lis ces échanges en y notant souvent des points que je souhaite apporter quand je transmets des connaissances et aujourd'hui je note en rouge dans un coin de ma tête de leur expliquer, quel que soit le niveau, qu'on travaille sur des schématisations imparfaites, qu'il existe plusieurs théories et que toutes font des hypothèses simplificatrices et qu'elles ne représentent pas la réalité.

     

    Si on n'apporte ces notions qu'à partir du niveau 4, preuve en est que c'est trop tard.

     

     

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    il y a 8 minutes, Matt a dit :

    On peut penser qu'ils ne le font pas au hasard et qu'il ya un argument scientifique derrière.

     

    On peut, oui, on peut.

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    il y a 6 minutes, LGF a dit :

    C'est surtout intéressant, du point de vue de l'enseignant, de voir que ces modèles sont pris parfois pour des paroles d'évangiles alors qu'ils ne sont qu'une schématisation et une simplification à base d'hypothèses

     

    Je suis complètement d'accord, on n'insistera jamais assez sur le fait que ce ne sont que des modèles mathématiques avec des variables d'entrée définies empiriquement.

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    Il y a 6 heures, gercoul a dit :

    Quand nous avons débriefé cet incident le directeur de plongée a fait remarquer entre autres qu’un essoufflement pouvait majorer la saturation en azote et donc favoriser un accident de décompression puisque l’ordinateur lui ne s’essouffle pas.

    Le Directeur de Plongée a eu raison sur un point, le principal, un essoufflement survenu en plongée peut majorer le risque d'ADD.

     

    Pour appuyer @LGF et @Matt, le pourquoi du comment et les contre-arguments fondés sur tel ou tel détail du modèle de truc ou de machin sont sans grande importance.

     

    Oui, c'est vrai, dans le modèle de Henry, la ventilation n'a aucun impact sur la saturation/désaturation. Sauf que dans ton cas, on ne parle pas du modèle de Henry, on parle de TOI, de TON risque d'ADD. Ce risque est estimé par ton ordinateur (par le calcul, non par une mesure de ce qui se passe dans ton corps), à partir du modèle de Henry, mais d'autres éléments interviennent à coup sûr dans ton organisme.

     

    Tu as fait un essoufflement, c'est à dire, pour faire simple, que pendant un moment de ta plongée, ta ventilation a été inadaptée aux besoins de ton organisme. Tu as été incapable d'éliminer suffisamment de CO2 pendant quelques minutes au moins. Ca, c'est sûr et certain.

     

    A ce titre, pendant ce temps là, et probablement aussi les minutes nécessaires au retour à un semblant de normalité, ton organisme (dans son ensemble, peu importe le paramètre précis concerné) s'est très probablement éloigné assez fortement des différents modèles avec lesquels les ordinateurs simulent ce qui se passe dans la viande. A partir de là, il est tout simplement bon de relativiser fortement ce que peut te dire l'ordinateur et de se méfier. Typiquement, je ne replongerais pas dans la journée après un évènement de ce type.

     

    Pour finir, j'ajouterais que dans la conception actuelle de la genèse des ADD, on incrimine notamment des micronoyaux gazeux au niveau de la paroi des vaisseaux dans la formation des bulles. L'origine et la composition de ces micronoyaux gazeux reste discutée, mais certains auteurs proposent que ces noyaux soient initialement formés avec du CO2 ...

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    L'augmentation du risque d'ADD consécutivement à un essoufflement augmente plus à cause du mauvais comportement du plongeur, qui remonte trop vite ou ne fait pas ses paliers, qu'à cause du CO2... 

     

    Modifié par Bloop
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    Il y a 14 heures, LGF a dit :

     

    C'est effectivement plausible et certains recommandent depuis fort longtemps de ne pas rester immobile au palier mais de "remuer" un peu.

    Si "l'agitation" due à l'essouflement et au rythme cardiaque peut accélérer la saturation, elle doit pouvoir aussi accentuer la désaturation à la remontée, ce qui pourrait correspondre à une remontée trop rapide  avec apparition de plus de bulle.
    Les tables (et les ordis) ont été testés "sans effort" (sans courant ou très faible) donc en ventilation normale Loisirs, pas en essouflement. Normalement les ordis avec gestion d'air détectent la surconsommation d'air et durcissent la déco.

    (Oserais-je ajouter que les tables comme les ordis ne tiennent compte que de l'azote et pas du tout du CO2 dont le comportement en saturation/désaturation n 'a pas été étudié encore).

     

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