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Conséquence étrange d'un essoufflement


gercoul
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    Guest Invité

    Hmm. Beaucoup de théories persos et d'extrapolations physiolgiques à partir de modèles mathématiques.

     

    La réalité est que les modèles ne permettent pas de prédictions en dehors de leur domaine de validation et qu'ils n'ont été validés pour une respiration anormale.

     

    On pourrait supposer qu'un essoufflement augment les risques d'ADD si il n'est pas pris en compte, tout comme on pourrait supposer que ça ne change rien ou même que ça réduit les risques.

     

    Sans validation expérimentale ça reste des suppositions.

     

    Edited by Invité
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    il y a une heure, shapeshifter a dit :

    Hmm. Beaucoup de théories persos et d'extrapolations physiolgiques à partir de modèles mathématiques.

     

    La réalité est que les modèles ne permettent pas de prédictions en dehors de leur domaine de validation et qu'ils n'ont été validés pour une respiration anormale.

     

    On pourrait supposer qu'un essoufflement augment les risques d'ADD si il n'est pas pris en compte, tout comme on pourrait supposer que ça ne change rien ou même que ça réduit les risques.

     

    Sans validation expérimentale ça reste des suppositions.

     

    Ce qu'on sait, depuis longtemps, c'est qu'une augmentation du rythme ventilatoire du a un effort nécessite d'adapter la déco : c'est ce qui explique l'existence des tables MT.

     

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    il y a 39 minutes, la philoche a dit :

    Ce qu'on sait, depuis longtemps, c'est qu'une augmentation du rythme ventilatoire du a un effort nécessite d'adapter la déco : c'est ce qui explique l'existence des tables MT.

     

    Attention, un travail durable augmente la perfusion tissulaire et pas forcément le rythme ventilatoire ... 

     

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    Il y a 16 heures, Scubaphil a dit :

    Le Directeur de Plongée a eu raison sur un point, le principal, un essoufflement survenu en plongée peut majorer le risque d'ADD.

     

    Pour appuyer @LGF et @Matt, le pourquoi du comment et les contre-arguments fondés sur tel ou tel détail du modèle de truc ou de machin sont sans grande importance.

     

    Oui, c'est vrai, dans le modèle de Henry, la ventilation n'a aucun impact sur la saturation/désaturation. Sauf que dans ton cas, on ne parle pas du modèle de Henry, on parle de TOI, de TON risque d'ADD. Ce risque est estimé par ton ordinateur (par le calcul, non par une mesure de ce qui se passe dans ton corps), à partir du modèle de Henry, mais d'autres éléments interviennent à coup sûr dans ton organisme.

     

    Tu as fait un essoufflement, c'est à dire, pour faire simple, que pendant un moment de ta plongée, ta ventilation a été inadaptée aux besoins de ton organisme. Tu as été incapable d'éliminer suffisamment de CO2 pendant quelques minutes au moins. Ca, c'est sûr et certain.

     

    A ce titre, pendant ce temps là, et probablement aussi les minutes nécessaires au retour à un semblant de normalité, ton organisme (dans son ensemble, peu importe le paramètre précis concerné) s'est très probablement éloigné assez fortement des différents modèles avec lesquels les ordinateurs simulent ce qui se passe dans la viande. A partir de là, il est tout simplement bon de relativiser fortement ce que peut te dire l'ordinateur et de se méfier. Typiquement, je ne replongerais pas dans la journée après un évènement de ce type.

     

    Pour finir, j'ajouterais que dans la conception actuelle de la genèse des ADD, on incrimine notamment des micronoyaux gazeux au niveau de la paroi des vaisseaux dans la formation des bulles. L'origine et la composition de ces micronoyaux gazeux reste discutée, mais certains auteurs proposent que ces noyaux soient initialement formés avec du CO2 ...

    Merci pour toutes ces réponses. Jai parfaitement conscience du cote empirique et théorique de tous les modèles proposés qui concernent une population #normale# dans des conditions #normales# et que hors de ces conditions on ne sait pas très bien ce qui se passe. Mon interrogation était plus théorique (eu égard aux lois de la physique) que pratique.

    Il pourrait également interressant de reflechir à l'effet d'une augmentation anormale du debit cardiaque (comme au cours dun essoufflement) sur la production et l'élimination des microbulles et une pissible incidence sur L'apparition d'un ADD. 

    Qu en pensez vous ? Personellement quand je suis amené a faires plusieurs profondes rapprochees je mecforce de faire des seances d'oxygenotherapie normobare entre chaque plongée. 

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    il y a 37 minutes, gercoul a dit :

    Personellement quand je suis amené a faires plusieurs profondes rapprochees je mecforce de faire des seances d'oxygenotherapie normobare entre chaque plongée. 

     

    Peux-tu etre plus précis stp

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    Il y a 3 heures, gercoul a dit :

    Il pourrait également interressant de reflechir à l'effet d'une augmentation anormale du debit cardiaque (comme au cours dun essoufflement) sur la production et l'élimination des microbulles et une pissible incidence sur L'apparition d'un ADD. 

    Il semblerait qu'en cas de présence massive de CO2 ( Lors d'un essoufflement par exemple ) et grâce également à sa grande solubilité celui ci est susceptible de participer à la croissance des noyaux gazeux qui sont à sa portée au côté de l'Azote. Des bulles seraient alors susceptibles de se développer.

     

    Un document intéressant par ailleurs ...

    https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01996820/document

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    Le 01/12/2019 à 22:58, Scubaphil a dit :

    Le Directeur de Plongée a eu raison sur un point, le principal, un essoufflement survenu en plongée peut majorer le risque d'ADD.

     

    Pour appuyer @LGF et @Matt, le pourquoi du comment et les contre-arguments fondés sur tel ou tel détail du modèle de truc ou de machin sont sans grande importance.

     

    Oui, c'est vrai, dans le modèle de Henry, la ventilation n'a aucun impact sur la saturation/désaturation. Sauf que dans ton cas, on ne parle pas du modèle de Henry, on parle de TOI, de TON risque d'ADD. Ce risque est estimé par ton ordinateur (par le calcul, non par une mesure de ce qui se passe dans ton corps), à partir du modèle de Henry, mais d'autres éléments interviennent à coup sûr dans ton organisme.

     

    Tu as fait un essoufflement, c'est à dire, pour faire simple, que pendant un moment de ta plongée, ta ventilation a été inadaptée aux besoins de ton organisme. Tu as été incapable d'éliminer suffisamment de CO2 pendant quelques minutes au moins. Ca, c'est sûr et certain.

     

    A ce titre, pendant ce temps là, et probablement aussi les minutes nécessaires au retour à un semblant de normalité, ton organisme (dans son ensemble, peu importe le paramètre précis concerné) s'est très probablement éloigné assez fortement des différents modèles avec lesquels les ordinateurs simulent ce qui se passe dans la viande. A partir de là, il est tout simplement bon de relativiser fortement ce que peut te dire l'ordinateur et de se méfier. Typiquement, je ne replongerais pas dans la journée après un évènement de ce type.

     

    Pour finir, j'ajouterais que dans la conception actuelle de la genèse des ADD, on incrimine notamment des micronoyaux gazeux au niveau de la paroi des vaisseaux dans la formation des bulles. L'origine et la composition de ces micronoyaux gazeux reste discutée, mais certains auteurs proposent que ces noyaux soient initialement formés avec du CO2 ...

     

    Je suis d’accord avec Scubaphil, quant au sens de son message.

    Toutefois, je vais me permettre quelques réflexions théoriques plus générales.

     

    Il est difficile, en plongée, d’utiliser des lois de la physique en les désignant uniquement par le nom d’une personne.

    Il en est ainsi de la « loi de Henry » (modèle de Henry ?)

    La loi de Henry, caractérise le fait qu’à une température donnée, lorsque l’on met un gaz en présence d’un liquide, le gaz se dissout partiellement jusqu’à atteindre « l’équilibre de saturation ».

    On démontre, que dans cette situation, où le système n’évolue plus, la valeur de la concentration du gaz en solution est liée à celle de la pression partielle du gaz au contact.

     

    Mais ce n’est pas aussi simple qu’il y parait.

    La manière dont on applique cette loi en plongée, qui est d’écrire la proportionnalité entre la concentration du gaz et sa pression partielle, n’est vraie que pour les gaz moléculaires (O2, N2 par exemple) qui ne se dissocient pas en solution. Cela ne s’applique pas strictement à CO2, et encore moins à HCl, ….mais l’acide chlorhydrique en plongée, c’est rare, ou alors c’est malveillant.

     

    Pour que la loi de Henry soit vérifiée, il faut que le gaz suive le comportement du gaz parfait (cela va faire plaisir à youdivemecrazy "tiens un prof de collège qui veut faire son intéressant" - 9 octobre) et que la solution suive le comportement des « solutions infiniment diluées ». Comme ce sont des solutions hypothétiques, ce n’est pas gagné.  

     

    Il faut en plus que la pression totale appliquée au système, reste constante. En effet, la valeur de la constante de Henry varie avec celle de la pression totale.

    Rien de tout cela ne correspond aux contraintes de la plongée

     

    Donc la « loi de Henry » dans sa rigueur, …. on oublie !

    On peut même oublier le nom du Monsieur, (il ne nous en voudra pas), d’autant plus que les seuls instants où elle intervient, c’est avant la plongée à la pression ambiante et après, … bien après, …..une fois que l’organisme s’est remis à l’équilibre (ou alors en plongée à saturation).

    À notre niveau, on peut simplement parler de solubilisation du gaz, « d’équilibre de saturation », avec une « concentration à saturation ». En dessous de cette concentration, la solution est dite « sous-saturée » et au-delà « sursaturée ».

     

    D’une manière générale,  je suis assez opposé à associer, dans le cadre de la plongée, des noms de « découvreurs » (Archimède, Dalton, Boyle-Mariotte, etc.), à des évolutions que l’on observe. Le plus souvent la vérification de ces lois exige des conditions expérimentales qui ne sont pas réunies en plongée.

     

    De les baptiser, ne facilite pas la compréhension des phénomènes, ni leur enseignement.

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    Il y a 16 heures, pparis a dit :

    Il semblerait qu'en cas de présence massive de CO2 ( Lors d'un essoufflement par exemple ) et grâce également à sa grande solubilité celui ci est susceptible de participer à la croissance des noyaux gazeux qui sont à sa portée au côté de l'Azote. Des bulles seraient alors susceptibles de se développer.

     

    Un document intéressant par ailleurs ...

    https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01996820/document


    Une autre vision (entendue hier soir) : lors de l'essouflement on respire sur  le volume inspiratoire de réserve; les 3/4 du volume des poumons ne sont plus renouveléslus et ne servent plus à rien dans les échanges gazeux. On ajoute à ça une circulation plus rapide du sang, les échanges réels n'ont plus rien à voir avec ceux des modèles utilisés.

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    Il y a 2 heures, nanobulle a dit :

    (cela va faire plaisir à youdivemecrazy "tiens un prof de collège qui veut faire son intéressant" - 9 octobre)

    Proverbe Africain :

    - "L'homme blanc n'est pas rancunier ..... mais il a de la mémoire !"

    :jesors:après avoir remercié notre bon Nano pour ses éclaircissements.

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    Il y a 4 heures, nanobulle a dit :

     

    ...

    De les baptiser, ne facilite pas la compréhension des phénomènes, ni leur enseignement.

     


    Ne pas les baptiser serait aussi une erreur.
    Jalonner l'avancement des études est significativement intéressant Henry Buhlmann Spencer. ...
    Des noms qui marquent.
    On pourrait donner des numéros, des codes avec des versions de logiciel.
    L'important c'est de savoir de quoi on parle.
    Dans tous les cas cela restera des modèles, plus ou moins approximatif de la réalité.
    Pour le moment le point de départ Henry convient pas trop mal.
     

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    Il y a 1 heure, gerard95 a dit :


    Ne pas les baptiser serait aussi une erreur.
    Jalonner l'avancement des études est significativement intéressant Henry Buhlmann Spencer. ...
    Des noms qui marquent.
    On pourrait donner des numéros, des codes avec des versions de logiciel.
    L'important c'est de savoir de quoi on parle.
    Dans tous les cas cela restera des modèles, plus ou moins approximatif de la réalité.
    Pour le moment le point de départ Henry convient pas trop mal.
     

     

    je pense que l'on peut très bien plonger ... et plonger très bien ...  sans connaître Bülmann et Spencer.

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    Guest Invité
    Il y a 18 heures, nanobulle a dit :

     

    je pense que l'on peut très bien plonger ... et plonger très bien ...  sans connaître Bülmann et Spencer.

     

    Certainement.

     

    Par contre, ce fil commence avec un plongeur (le DP en occurrence) qui extrapole au-delà de Buhlmann vraisemblablement selon ses propres théories et la question est plutôt est-ce qu'il avait raison dans ses conclusions ou même dans sa façon de procéder.

     

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    Expérience récente, qui me fait penser à une partie de ce fil de discussion, un couple de jeunes plongeurs, récemment N2 s'apprête à plonger en zone profonde 30 à 40m. Ils avaient déjà plonger à 30m.

     

    A la mise à l'eau, Monsieur, octopus non rangé ni tenu, prend une claque et fuse. Pas le réflexe de le récupérer. Perte de gaz 20b, donc 180 restant.

     

    On descend, régulièrement je demande le gaz et si OK pour continuer à descendre.

    A 30m, temps de plongée environ 10 min, pression lui 140b, elle 160 moi 180 (tous partis à 200).

    Arrivé à 38m, timing 15 min, MR est à 110 b.

     

    Signe FDP, on remonte. Anticipant le léger courant à la remontée, je décide de donner mon octopus pour lui permettre de repasser sur son gaz plus tard. Il consommera quasiment plus rien à partir du moment où il est accroché à mon bras. Puis revenu dans la zone des 10m, il repasse sur son bloc.

     

    Ce qui permet de trainer sous le bateau et de finir à 50 sur le bateau, total 47 min.

     

    Morale de l'histoire pour lui, futur moniteur pro car c'est son projet, plus je descends, plus je consomme et la profondeur associée à la perte de lumière cela oppresse.

     

    Pour moi, je n'avais pas planifier un équilibrage des blocs en zone fonds, mais devant l'adversité, cela m'a semblé le meilleur choix pour lui permettre de finir tranquillement sa plongée et notamment le palier.

     

     

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    il y a 5 minutes, PlongeurSDF a dit :

    Morale de l'histoire pour lui, futur moniteur pro car c'est son projet, plus je descends, plus je consomme et la profondeur associée à la perte de lumière cela oppresse.

    'faut nous l'envoyer en stage dans nos lacs sombres et froid...une poignée de plongées et il sera guérit de ce problème 🤣.

    Blague à part, j'ai connu ça au début en lac. Ca a mis quelques plongées à se régler. Mais ici on a la "chance" de plonger systématiquement dans cet environnement, ça va donc plus vite sans doute qu'en Martinique.

     

    il y a 6 minutes, PlongeurSDF a dit :

    A la mise à l'eau, Monsieur, octopus non rangé ni tenu, prend une claque et fuse.

    Ca, ça me fait penser à la vidéo qui traîne quelque part sur youtube du mec qui fait la bascule arrière, accroche l'octopus dans le câble qui court le long du boudin du zod' (désolé si ce n'est pas le bon terme, j'y connais rien en matelotage), et arrache carrément son tuyau MP...

     

    Y'a pas, une config' propre, ça devrait être enseigné direct, rabâché, jusqu'à ce que ce soit réflexe.

    Moi je vois encore des gonz' qui partent vers la plage avec l'octopus qui fait "chlac, chlac" par terre à chaque pas ! Comment dire...(soupir !)

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