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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
val74700

plongée solo

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    il y a 28 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    Well... moi, quand je passe ça dans Multideco, j'arrive avec une catastrophe, question réserve d'air et densité gazeuse...
     

     

    Qu'est-ce qu'on en déduit alors ? Que j'ai menti, que subsurface raconte n'importe quoi ? Voyons ça.

     

    Citation

    Decompression model:  VPM - B

    DIVE PLAN
    Surface interval = 5 day 0 hr 0 min.
    Elevation = 0ft
    Conservatism = + 2

     

    Conservatisme +2. Effectivement, rien qu'en changeant de Buhlmann 80/80 à ça, je prends 13 minutes de palier dans les dents. Pourtant, c'est tout ce qu'il y a de plus normal comme réglage à l'air -- je ne connais pas assez VPM pour savoir, mais ça donne quand même l'impression que tu prends une marge de sécurité beaucoup plus importante (que quelque chose de déjà bien sécurisé). Pas étonnant que t'arrives à une catastrophe si tu maintiens tous les autres paramètres.

     

    Citation

    Dec to    196ft        (3)    Air    60ft/min descent.
    Level    196ft      8:44    (12)    Air    1.45  ppO2,  196ft ead
    Asc to    80ft        (16)    Air    -24ft/min ascent.
    Stop at    80ft      1:10    (18)    Air    0.72  ppO2,  80ft ead
    Stop at    70ft      2:00    (20)    Air    0.65  ppO2,  70ft ead
    Stop at    60ft      2:00    (22)    Air    0.59  ppO2,  60ft ead
    Stop at    50ft      2:00    (24)    Air    0.53  ppO2,  50ft ead
    Stop at    40ft      4:00    (28)    Air    0.46  ppO2,  40ft ead
    Stop at    30ft      5:00    (33)    Air    0.40  ppO2,  30ft ead
    Stop at    20ft      7:00    (40)    Air    0.34  ppO2,  20ft ead
    Stop at    10ft     13:00    (53)    Air    0.27  ppO2,  10ft ead
    Surface            (53)    Air    -20ft/min ascent.

    Off gassing starts at  114.9ft

    OTU's this dive: 26
    CNS Total: 10.5%
    Gas density: 8.3g/l

    110.4 cu ft  Air
    110.4 cu ft  TOTAL

     

    Effectivement, la densité gazeuse est élevée. Il me semble que c'est la quinzième fois que je le redis, mais la pédagogie, c'est de la répétition : oui, ce serait (beaucoup) plus confortable et plus sécurisé de respirer de l'hélium à cette profondeur. Mais des plongées de 15 minutes à 60 comme celle là, sans effort ni rien, il s'en fait des dizaines par jour l'été en France, et une écrasante majorité se passe très bien (et celles qui se passent pas bien, on pourrait disséquer, mais je pense que la plupart sont à cause d'un manquement volontaire, pas d'un gaz trop dense). Encore une fois tu te trompes de sujet : personne ne conteste que le trimix serait plus adapté.

     

    Reste donc l'air consommé : tu as complètement raté le point. La question originale, c'était "remonter à 20 minutes de DTR est-ce que c'est déconnant". Ton profil a une remontée de 41 minutes : il est très largement au delà des consignes qui ont été données. Aucune surprise donc : c'est la catastrophe, pas parce que les consignes sont mauvaises mais parce que ta planification est pourrie et ne les respecte absolument pas.

     

    Essayons maintenant d'être raisonnable, et plutôt que de se dire "tiens faisons des paliers selon une procédure bien plus exigeante que ce plan mais tout en gardant le même temps fond parce que pourquoi pas", regardons ce que donnerait la question de départ avec le même algo. Décollage à 9 minutes, VPM-B +2, ça me donne une DTR de 24 minutes qui consomme 71 bars de gaz et je ressors avec 84. J'ai donc encore plus de marge : tout va bien, même avec Multidéco je sors en sécurité si je m'en sers correctement et pas en mélangeant des choux et des carottes.

     

    Citation

    Par contre, si je décide de faire la même plongées, mais en emmenant avec moi un p'tit S40 d'O2 et un autre S40 avec du EAN50, ça donne soudain une planif pas mal plus cool, mais j'ai encore cette fichue densité gazeuse complètement off chart à 8,3g/l alors qu'on estime que le maximum absolu pour un échange qui ne soit pas complètement merdique soit de 6,2g/l...

     

    Decompression model:  VPM - B

    DIVE PLAN
    Surface interval = 5 day 0 hr 0 min.
    Elevation = 0ft
    Conservatism = + 2

    Dec to    196ft        (3)    Air    60ft/min descent.
    Level    196ft      8:44    (12)    Air    1.45  ppO2,  196ft ead
    Asc to    70ft        (17)    Air    -24ft/min ascent.
    Stop at    70ft      0:45    (18)    Nitrox 50    1.56  ppO2,  32ft ead
    Stop at    60ft      1:00    (19)    Nitrox 50    1.41  ppO2,  26ft ead
    Stop at    50ft      1:00    (20)    Nitrox 50    1.26  ppO2,  20ft ead
    Stop at    40ft      2:00    (22)    Nitrox 50    1.10  ppO2,  13ft ead
    Stop at    30ft      3:00    (25)    Nitrox 50    0.95  ppO2,  7ft ead
    Stop at    20ft      3:00    (28)    Oxygen    1.60  ppO2,  0ft ead
    Stop at    10ft      4:00    (32)    Oxygen    1.30  ppO2,  0ft ead
    Surface            (32)    Oxygen    -20ft/min ascent.

    Off gassing starts at  114.9ft

    OTU's this dive: 45
    CNS Total: 21.7%
    Gas density: 8.3g/l

    69.9 cu ft  Air
    11.6 cu ft  Nitrox 50
    5.9 cu ft  Oxygen
    87.4 cu ft  TOTAL

     

    Quelle surprise, avec deux blocs de déco on a une planif plus sympa pour une plongée à 60. Qui l'eût cru, dis-donc.

     

    PS : et comme je parie que ça va encore répondre à côté de la plaque, je prends les devants : je ne défends ni la plongée à l'air, ni la plongée au 15L, ni la plongée sans déco à 60m, j'explique juste pourquoi "remonter à 20/25min de DTR selon sa conso" c'est moins déconnant que ce qu'il semble au premier abord.

    Modifié par Typhon
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    Quand je lis "12 min de plongée à 60m qui incluent 3 minutes de descente", je travaille ma planif à partir de cette donnée-là: une plongée à 196 pieds (60m.) jusqu'à un running time de 12 minutes.

     

    C'est relativement simple à calculer et, selon Multideco, c'est impossible à faire - en respectant les paramètres de sureté et les normes de plongée technique - avec une mono 15l à l'air, aussi HP puisse-t-elle être...

     

    En fait, c'est pas de l'alchimie non plus, la planification de plongée de décompression: vous ciblez une profondeur, vous cibler un temps à cette profondeur et vous calculez une cédule de déco. Ça vous donne un running time complet, selon les niveaux et ça vous permet de calculer vos besoins en gaz.

     

    Travailler à partir de la durée totale de remontée, c'est improviser une cédule de déco une fois qu'on est dans l'eau et ça, perso, c'est pas comme ça qu'on m'a appris à faire les choses. Désolé.

     

    Plan your dive, dive your plan... ;)

     

    il y a 54 minutes, Typhon a dit :

     

    Conservatisme +2. Effectivement, rien qu'en changeant de Buhlmann 80/80 à ça, je prends 13 minutes de palier dans les dents. Pourtant, c'est tout ce qu'il y a de plus normal comme réglage à l'air -- je ne connais pas assez VPM pour savoir, mais ça donne quand même l'impression que tu prends une marge de sécurité beaucoup plus importante (que quelque chose de déjà bien sécurisé). Pas étonnant que t'arrives à une catastrophe si tu maintiens tous les autres paramètres.

     

     

    Un VPM-B avec un conservatisme à +2 (voire davantage) est relativement standard pour des plongées en eaux (très) froides, en dry, avec beaucoup d'équipement et une visibilité très pauvre. On s'entend que je ne m'amuse pas à chipoter dans les settings de mon multideco juste pour calculer une plongée fictive sur internet...

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    il y a 16 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    Quand je lis "12 min de plongée à 60m qui incluent 3 minutes de descente", je travaille ma planif à partir de cette donnée-là

    C'est bien ce que je dis, tu ignores les consignes. Comme tous les n3 qui plongent n'importe comment.

     

    il y a 17 minutes, Nicolas Duguay a dit :

     

    En fait, c'est pas de l'alchimie non plus, la planification de plongée de décompression: vous ciblez une profondeur, vous cibler un temps à cette profondeur et vous calculez une cédule de déco. Ça vous donne un running time complet, selon les niveaux et ça vous permet de calculer vos besoins en gaz.

     

    Et quand tu vois que c'est pas possible, tu annules la plongée au lieu de réduire le temps fond pour retrouver des paramètres acceptables (qui oh tiens quel hasard correspondent précisément aux consignes du DP, ça par exemple), c'est bien connu.

     

    il y a 19 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    Travailler à partir de la durée totale de remontée, c'est improviser une cédule de déco une fois qu'on est dans l'eau et ça, perso, c'est pas comme ça qu'on m'a appris à faire les choses.

     

    Qu'on t'ait pas appris à le faire, ça se voit. C'est un manque de ta formation, très dommageable par ailleurs pour quelqu'un qui prétend faire des plongées avec déco, mais ça peut s'arranger si tu viens plonger par chez nous, on a plein de moniteurs qui sauraient t'apprendre à faire ça.

     

    il y a 21 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    Un VPM-B avec un conservatisme à +2 (voire davantage) est relativement standard pour des plongées en eaux (très) froides, en dry, avec beaucoup d'équipement et une visibilité très pauvre.

     

    C'est ça, quand on voit moins loin il faut faire deux fois plus de paliers, c'est un résultat bien connu.

     

    il y a 22 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    On s'entend que je ne m'amuse pas à chipoter dans les settings de mon multideco juste pour calculer une plongée fictive sur internet...

     

    Chipoter les paramètres, c'est une chose. Les ignorer complètement et ne pas avoir assez de recul sur la déco pour comprendre d'où viennent deux résultats aussi différents et comment les comparer convenablement, c'en est une autre. Ça m'inspire deux remarques : d'une part, la formation théorique c'est effectivement important, d'autre part il y a décidément des gros manques dans la formation tek des agences américaines. Je suis surpris, parce que ce n'était pas le cas des instructeurs desdites écoles que j'ai eu en France, mais peut-être que ça veut juste dire que la sélection via les conseils marche mieux que prévu. Et qu'il doit y avoir quand même un peu de liberté pédagogique malgré tout...

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    Il y a 7 heures, caolila a dit :

    Donc sans formations supplémentaires c'est pas déco… alors que chez nous a partir du N2 rien n'interdit ce genre de plongées…   grosse différence de culture. Je ne juge pas, mais ne fais que constater.

     

    Juste une petite précision, rien n'interdit la déco même aux N1, même si il est vrai que dans leur prérogatives il n'y en a pas beaucoup à qui ça a du arriver hors Polynésie.

    Modifié par Youdivemecrazy

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    C'est peut-être là que se situe la particularité de l'approche de la plongée chez vous (du moins chez une partie ) :

    les paliers de décompression...

    à vous lire, on en arrive à croire que faire des paliers c'est un but en soi et que si par malheur on devait faire une plongée à la fin de laquelle l'ordi ne serait pas sorti de la courbe de sécurité, on aurait fait un truc faux...

    ON DOIT FAIRE DES PALIERS, vindieux !!

    On n'est pas des PADI, on est des vrais plongeurs qui savent rester au fond et qui ont des paliers de déco à faire...

    Tiens, d'ailleurs c'est amusant ; 

    rien qu'à évoquer ça, j'ai des envies de 12lt long, de couteaux de commando au mollet et de plongée à 60m à l'air qui me viennent...

    🤣

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    Faut passer au recycleur,  ça limite beaucoup la deco !!!🤣

     

    A+

     

    :biere:

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    Il y a 3 heures, Jeff__06 a dit :

    Faut passer au recycleur,  ça limite beaucoup la deco !!!🤣

    Amen ! 

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    Le 13/12/2019 à 16:30, Nicolas Duguay a dit :

    Decompression model:  VPM - B

    C'est sûr qu'avec un VPM, tu rallonges substantiellement le temps de remontée.

    Mais est-ce si pertinent que ça pour une plongée à l'air ?

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    On se rend pas bien compte; aucun programme de planification moderne sérieux accepte 60m à l'air !

    🤣

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    Il y a 6 heures, nics a dit :

    aucun programme de planification moderne sérieux accepte 60m à l'air !

    C'est justement parce qu'ils sont sérieux et qu'ils prennent en compte les dangers accrus de la plongée profonde à l'air que l'on connaît plus précisément aujourd'hui. 

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    pour autant, utiliser l'algo VPM pour la plongée à l'air ou au nitrox avec un gros pourcentage d'azote est un non sens : les paliers commencent profonds et sont trop courts vers la surface

    Le 13/12/2019 à 21:30, Nicolas Duguay a dit :

    Well... moi, quand je passe ça dans Multideco, j'arrive avec une catastrophe, question réserve d'air et densité gazeuse...
     

    Decompression model:  VPM - B

    DIVE PLAN
    Surface interval = 5 day 0 hr 0 min.
    Elevation = 0ft
    Conservatism = + 2

    Dec to    196ft        (3)    Air    60ft/min descent.
    Level    196ft      8:44    (12)    Air    1.45  ppO2,  196ft ead
    Asc to    80ft        (16)    Air    -24ft/min ascent.
    Stop at    80ft      1:10    (18)    Air    0.72  ppO2,  80ft ead
    Stop at    70ft      2:00    (20)    Air    0.65  ppO2,  70ft ead
    Stop at    60ft      2:00    (22)    Air    0.59  ppO2,  60ft ead
    Stop at    50ft      2:00    (24)    Air    0.53  ppO2,  50ft ead
    Stop at    40ft      4:00    (28)    Air    0.46  ppO2,  40ft ead
    Stop at    30ft      5:00    (33)    Air    0.40  ppO2,  30ft ead
    Stop at    20ft      7:00    (40)    Air    0.34  ppO2,  20ft ead
    Stop at    10ft     13:00    (53)    Air    0.27  ppO2,  10ft ead
    Surface            (53)    Air    -20ft/min ascent.

    Off gassing starts at  114.9ft

    OTU's this dive: 26
    CNS Total: 10.5%
    Gas density: 8.3g/l

    110.4 cu ft  Air
    110.4 cu ft  TOTAL

     

     

     

     

    pour obtenir le même plan de déco avec un algo Buhlmann + GF, il faudrait utiliser un réglage GF 28/67
    Et encore ... 

     

    Dive plan report
    -------------------------------------------
    Bühlmann zh-l16 C, GF 28/67
    Max depth: 60 m OC Dive 
    Altitude: 240 meters - Salinity: 0 ppt
    Water density:  999.10
    60m, 12min, AIR OC Tank#1, Gas weight:  3.9 Kg. (15 l./200b/3000 l.)

    Deco gases list:
    ----------------

    Projected decompression:     
    --------------------------------------
    DEPTH     GAS TYPE PRESSURE  TIME  RUN  
    --------------------------------------
      60m  AIR         109 Bars   9'   12'
      24m  AIR          81 Bars   1'   17'
      21m  AIR          76 Bars   1'   18'
      18m  AIR          72 Bars   1'   19'
      15m  AIR          69 Bars   1'   20'
      12m  AIR          62 Bars   3'   23'
       9m  AIR          53 Bars   4'   27'
       6m  AIR          41 Bars   7'   34'
       3m  AIR          15 Bars  19'   53'
       0m  AIR          14 Bars        54'

     

    Avec Buhlmann+GF, les paliers dans la zone des 6m durent 26 minutes contre 20 avec VPM alors que les paliers ont commencé à 24m pour les deux.


    Pour ma part, jamais je n'utiliserai un pareil réglage pour une plongée à l'air.

     

    Modifié par bardass
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    Invité Invité
    Il y a 3 heures, bardass a dit :

    pour obtenir le même plan de déco avec un algo Buhlmann + GF, il faudrait utiliser un réglage GF 28/67

     

    Pour ma part, jamais je n'utiliserai un pareil réglage pour une plongée à l'air.

     

     

    C'est pourtant pas loin des réglages par défaut sur les machines shearwater ou Hienrichs Weikamp.

     

    Que ça soit Michell qui montre que l'hélium n'est pas physiologuement plus "rapide" que l'azote ou d'autres qui montre que que l'azote est toujours le gaz directeur, le choix d'un GF low très élevé pour les plongées à l'air semble être largement plus ancrée dans le culture que la science, non ?

    Modifié par Invité

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    il y a 20 minutes, shapeshifter a dit :

     

    C'est pourtant pas loin des réglages par défaut sur les machines shearwater ou Hienrichs Weikamp.

     

    Que ça soit Michell qui montre que l'hélium n'est pas physiologuement plus "rapide" que l'azote ou d'autres qui montre que que l'azote est toujours le gaz directeur, le choix d'un GF low très élevé pour les plongées à l'air semble être largement plus ancrée dans le culture que la science, non ?

    L’expérience de Michell est une expérience de laboratoire et elle ne remplace pas des séries d’immersion avec un contrôle Doppler derrière. Et la pratique empirique a donné des résultats différents.( quand je parle de résultats empiriques je parle de ceux obtenus par la Doris, Comex, etc ...). De plus elle concerne la perméabilité d’une membrane, quid de la circulation etc ...

    Modifié par la philoche

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    Invité Invité
    il y a 8 minutes, la philoche a dit :

    L’expérience de Michell est une expérience de laboratoire et elle ne remplace pas des séries d’immersion avec un contrôle Doppler derrière. Et la pratique empirique a donné des résultats différents.( quand je parle de résultats empiriques je parle de ceux obtenus par la Doris, Comex, etc ...)

     

    En même temps, pour connaître réellement l'évolution des divers gaz présents dans les tissus il n'y a pas d'alternative : on fait respirer les gaz sous pression puis on échantillon et mesure la pression de chaque gaz dans le sang.

     

    Aucun contrôle de doppler permet de mesurer ça.

    Modifié par Invité

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