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RoussetteSoyeuse

Bulles, Azote et Décompression

    Messages recommandés

    Bonsoir,

     

    Il y a quelques points qui ne sont pas clairs pour moi concernant les bulles d'azote et les ADD. Après quelques recherches, les définitions varient et je ne comprends pas très bien tous les phénomènes. Je pose mes questions exprès de manière naïve pour les simplifier, ne m'en tenez pas rigueur! 🐙

     

    1) Quand on dit que l'azote (ou n'importe quel gaz) est dissous dans le sang, sous quelle forme est-il? Dans mon esprit j'imagine un atome d'azote à côté de molécules d'eau, mais est-ce encore à l'état gazeux? Est-ce que ce sont des micro bulles dans le sang? Si non, quelle est la différence entre un gaz dissous et une bulle?

     

    2) Sur la terre ferme à 1bar ou moins, comment se comporte l'azote qu'on respire? Est-ce qu'il passe dans le sang? 

     

    3) Est-ce qu'on peut faire des ADD quand on remonte trop vite (+ que vitesse max 10m/min par ex) sur une petite distance? Pourquoi entend-on que certaines personnes ont des bulles qui se sont coincées dans un tissus et on eu un ADD alors qu'elles respectaient toutes les règles de sécurité?

     

    4) Pourquoi dit-on que si on a percé la surface trop vite, on a 3 minutes environ pour redescendre et se re-pressuriser? Les bulles mettent 3 minutes pour faire des dégâts?

     

    5)  Est-ce qu'il y a une pression minimum pour que l'azote dissous commence à saturer nos tissus (oui je pourrais regarder les tables :p) et ne soit pas rejeté par nos poumons? Est-ce que par exemple si je passe 3h à respirer de l'air dans 2m d'eau je vais saturer? Est-ce qu'on est toujours un peu saturé après la plongée? 

     

    6) Est-ce que l'azote est le seul gaz à saturer nos tissus quand la PP augmente? Si oui, pourquoi?

     

    Merci beaucoup pour votre aide précieuse et tous vos conseils qui m'ont déjà beaucoup aidé! 🐌

     

     

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    P*tain c'est un sacré chantier de répondre à toutes tes questions ....

    Modifié par CMDC
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    Mais ce sont de très bonnes questions, dignes d'un bon forum d'échanges et super légitimes pour un plongeur volontaire et intéressé de monter en connaissance.

     

    Pour éviter de voler la vedette à tous nos amis ici 😋, voici quelques premières réponses les plus simples possibles à tes questions qui sont très bien posées.

     

    1) Voici pour te donner une illustration simple. Le sucre est un produit solide à température ambiante. Lorsque tu le verses dans ton café ou ton thé, il se dissous tant que la quantité du liquide n'est pas saturée. Donc le sucre n'est plus à l'état solide lorsqu'il est dissous dans le thé.

    De la même manière le gaz n'est plus à l'état gazeux lorsqu'il est dissous dans un tissu. Lorsqu'un gaz est à l'état gazeux dans le corps humain, il se présente sous forme de  bulle comme lorsque tu expires lors de tes plongées dans l'eau de mer.

     

    3) Oui, une remontée trop rapide est une des sources d'ADD potentielles. Pour ton information, il faut savoir que prés de 85% des accidents de décompression arrivent alors que toutes les procédures sont respectées. C'est une raison de plus pour ne pas ajouter des facteurs favorisant les accidents comme, par exemple, une vitesse de remontée trop rapide.

     

    Voilà, je laisse les autres questions plus faciles aux autres camarades du forum pour qu'ils participent un peu 😅 Je serais déçu qu'ils ne saisissent pas cette occasion de s'illustrer et, enfin, d'animer un sujet intéressant 😉

     

    Si les réponses ne sont pas claires ou besoin de nouvelles explications surtout n'hésites pas.

    Modifié par Amore
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    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

    1) Quand on dit que l'azote (ou n'importe quel gaz) est dissous dans le sang, sous quelle forme est-il? Dans mon esprit j'imagine un atome d'azote à côté de molécules d'eau, mais est-ce encore à l'état gazeux? Est-ce que ce sont des micro bulles dans le sang? Si non, quelle est la différence entre un gaz dissous et une bulle?

     

    L'azote est présent dans le sang sous deux formes : la forme dissoute et la forme gazeuse. La forme « dissoute » consiste en un mélange homogène de sang (lui-même un mélange d'eau et d'autres choses) et d'azote, où les molécules d'azotes individuelles sont effectivement entourées par des molécules d'eau.

     

    La forme « gazeuse » correspond essentiellement aux micro-bulles (qui vont de « noyaux gazeux » aux grosses bulles qui coincent). Ce n'est plus un mélange « homogène », c'est des petites bulles gazeuses réparties dans le sang, chacune de ces bulles contenant un certain nombre de molécules d'azote regroupées ensemble.

     

    Tu peux voir ça comme une bouteille de champagne (ou de coca si tu as moins de 18 ans 😉 )  : quand tu l'ouvres, il y a plein de petites bulles qui se forment. Ces bulles sont des petites quantités de gaz (carbonique en l'occurrence), dont les molécules étaient auparavant présentes sous forme dissoute (quand la bouteille est fermée, c'est homogène, on ne distingue pas de dioxyde de carbone au milieu du reste.

     

    À l'équilibre (par exemple en surface), il n'y a essentiellement que de l'azote sous forme dissoute dans le sang. La formation et l'élimination des bulles se font essentiellement lors de la « désaturation » (ou « décompression ») dont tu as entendu parler.

     

    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

    2) Sur la terre ferme à 1bar ou moins, comment se comporte l'azote qu'on respire? Est-ce qu'il passe dans le sang? 

     

    Sur la terre ferme, il y a une certaine quantité d'azote dissoute dans le sang. Pour mesurer cette quantité, puisqu'il ne s'agit pas d'une forme gazeuse, on ne parle pas de « pression » mais de « tension ». Il n'y a plus d'azote qui rentre ou qui sort du sang (ou, alternativement, tout ce qui rentre est compensé par tout ce qui sort) : on dit qu'on est à l'équilibre. Le sang a dissous la quantité maximale d'azote qu'il était capable de stocker sous cette forme.

     

     

    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

     

    3) Est-ce qu'on peut faire des ADD quand on remonte trop vite (+ que vitesse max 10m/min par ex) sur une petite distance? Pourquoi entend-on que certaines personnes ont des bulles qui se sont coincées dans un tissus et on eu un ADD alors qu'elles respectaient toutes les règles de sécurité?

     

    La remontée rapide est effectivement un facteur qui favorise les accidents, mais ça dépend de quelle distance on parle. Par exemple, si tu ne fais que lever ton bras très vite, tu es tranquille... Mais une remontée très (très très) rapide, même depuis une distance pas trop importante, peut conduire à un dégazage « explosif » aux conséquences dramatiques. Mais il va falloir franchement dépasser les 10 m / min pour ça.

     

    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

    4) Pourquoi dit-on que si on a percé la surface trop vite, on a 3 minutes environ pour redescendre et se re-pressuriser? Les bulles mettent 3 minutes pour faire des dégâts?

     

    Ici, on sort de la physiologie pure (l'azote dissous dans le sang, les petites bulles, le dégazage qui sont des comportements bien réels qui se passent « dans la viande ») pour entrer dans le « modèle », c'est-à-dire un ensemble d'équations et de règles qui visent à « calculer » si oui ou non on peut sortir en sécurité. Les bulles ne mettent pas 3 minutes à faire des dégâts (parfois c'est plus, parfois c'est moins), et il ne s'agit pas d'une règle qui correspondent à un comportement physiologique réel. En réalité, il faut agir « le plus vite possible », et ce protocole ne correspond même plus vraiment au modèle mais à un rattrapage quand on est sorti de ce qu'on savait calculer correctement. Autrement dit, on a foiré, mais on essaye quand même de rattraper le coup.

     

    Tu peux lire ça et ça pour plus d'explications.

     

     

    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

    5)  Est-ce qu'il y a une pression minimum pour que l'azote dissous commence à saturer nos tissus (oui je pourrais regarder les tables :p) et ne soit pas rejeté par nos poumons? Est-ce que par exemple si je passe 3h à respirer de l'air dans 2m d'eau je vais saturer? Est-ce qu'on est toujours un peu saturé après la plongée? 

     

    Si tu passes 3h à respirer de l'air dans 2m d'eau, tu vas effectivement dissoudre dans ton sang plus d'azote qu'à la surface, mais cette quantité supérieure n'est pas jugée suffisamment importante pour poser des problèmes à la remontée (tu peux considérer pour simplifier que le sang « tolère » une certaine quantité d'azote supérieure à ce qu'il est capable de dissoudre).

     

    Dans le modèle des tables, la limite à laquelle tu penses au dessus de laquelle tu n'auras pas de palier obligatoire quel que soit le temps d'immersion se situe approximativement à 9 m.

     

    Et oui, après une plongée, on est toujours un peu saturé. Avec la pression qui augmente, ton sang a emmagasiné d'avantage d'azote que ce qu'il est capable de supporter sous forme dissoute en surface. Parfois, on reste dans la tolérance : on peut alors remonter « sans palier obligatoire ». Parfois, il y en a vraiment trop, et alors il faut faire des pauses le temps qu'il s'évacue, sans quoi il formera des bulles qui risquent de coincer.

     

    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

    6) Est-ce que l'azote est le seul gaz à saturer nos tissus quand la PP augmente? Si oui, pourquoi?

     

    Dans l'air, essentiellement : l'oxygène et le dioxyde de carbone interagissent avec notre corps de manière complètement différente (c'est même tout l'intérêt de la respiration). En revanche, pour dépasser certaines limites en profondeur (la narcose, la toxicité de l'oxygène à haute pression et la densité du gaz respiré), certains plongeurs ajoutent notamment de l'hélium dans le gaz qu'ils respirent : il se comporte alors comme l'azote, et il faut en tenir compte pour le calcul des paliers. On parle de « gaz inertes », c'est-à-dire qui n'interagissent pas avec l'organisme et se contentent de se dissoudre dans le sang et les tissus.

     

     

    Il y a 1 heure, RoussetteSoyeuse a dit :

    Merci beaucoup pour votre aide précieuse et tous vos conseils qui m'ont déjà beaucoup aidé! 🐌

     

     

     

    Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair, et j'ai fait quelques approximations grossières. J'espère que ça t'aura au moins un peu aidé à mieux comprendre les choses, n'hésite pas si tu as d'autres questions.

     

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    Il y a 3 heures, RoussetteSoyeuse a dit :

    Pourquoi dit-on que si on a percé la surface trop vite, on a 3 minutes environ pour redescendre et se re-pressuriser? Les bulles mettent 3 minutes pour faire des dégâts?

    Et bien, disons qu'une bulle qui se promène dans un vaisseau va provoquer une réaction inflammatoire par frottement etc .... Le corps étranger ainsi détecté, des mécanismes de défenses vont alors être activés. Des obturations dans les vaisseaux sont susceptibles de se produire perturbant ainsi le bon fonctionnement de la zone ainsi privée d'alimentation. Les premiers symptômes vont alors apparaître. Ce processus prend un certain temps évalué empiriquement à 3 mn au delà duquel une réversion par la procédure décrite n'est plus possible et qu'un traitement doit être envisagé .

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    @Amore @Typhon @PlongeurSDF @pparis

     

    Du fond du cœur un immense merci! Je comprends beaucoup mieux ce qui me gênait, c'est super clair comme cela et je suis franchement soulagé.

     

    @Amore Il est donc possible d'avoir un accident grave comme une paralysie en faisant une plongée de routine dans la courbe et les normes de sécurité? 😢 

     

    @Typhon Merci d'avoir pris le temps de répondre à toutes les questions, c'est absolument top 👌

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    Malheureusement oui.

     

    Par exemple, une collègue de club, environ 30 ans, plonge dans une fosse de 10 m, pour faire des exercices. Durée de la plongée 20 minutes, à la sortie, elle a des démangeaisons au niveau de la culotte de cheval. Cela augmente de plus en plus. Bilan, un ADD heureusement mineur, ce qu’on appelle des puces dans la masses graisseuse. Mais une sensibilité à l’ADD détectée.

     

    Autre cas plus sérieux, un plongeur qui plonge à 20 m. Dans la courbe de sécurité, environ 40 minutes. Fin de plongée, il a froid (combinaison inadaptée). Le palier de sécurité est shunté à cause du froid et consommation. Il remonte sur le bateau, échelle perroquet assez longue, bloc sur le dos. L’effort est intense pour lui. Ouverture du FOP, ADD de l’oreille interne.

     

    Dans les 2 cas la procédure de désaturation est respectée. Les VR ont été contrôlées.

     

    En clair, on est pas tous égaux face à la désaturation.

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    Il y a 3 heures, RoussetteSoyeuse a dit :

     

    @Amore Il est donc possible d'avoir un accident grave comme une paralysie en faisant une plongée de routine dans la courbe et les normes de sécurité? 😢 

     

     

    Mais de rien.

    Effectivement, c'est une possibilité. C'est pour cette raison que la raison impose de se prémunir en mettant toutes les bonnes conditions de son côté et n'ajoutant pas des conditions dont il est démontré qu'ils présentent des risques forts de déclencher un accident.

     

    Il y a 3 heures, PlongeurSDF a dit :

    Malheureusement oui.

     

    Par exemple, une collègue de club, environ 30 ans, plonge dans une fosse de 10 m, pour faire des exercices. Durée de la plongée 20 minutes, à la sortie, elle a des démangeaisons au niveau de la culotte de cheval. Cela augmente de plus en plus. Bilan, un ADD heureusement mineur, ce qu’on appelle des puces dans la masses graisseuse. Mais une sensibilité à l’ADD détectée.

     

    Autre cas plus sérieux, un plongeur qui plonge à 20 m. Dans la courbe de sécurité, environ 40 minutes. Fin de plongée, il a froid (combinaison inadaptée). Le palier de sécurité est shunté à cause du froid et consommation. Il remonte sur le bateau, échelle perroquet assez longue, bloc sur le dos. L’effort est intense pour lui. Ouverture du FOP, ADD de l’oreille interne.

     

    Dans les 2 cas la procédure de désaturation est respectée. Les VR ont été contrôlées.

     

     

    Culotte de cheval, masse graisseuse … décidemment on sent que c'ést une bonne amie 😉 

    Je profite d'un des exemples donné par @PlongeurSDF pour apporter une nuance à l'intention de @RoussetteSoyeuse (ce n'est pas une critique).

    Dans le second cas, on peut discuter la notion de respect des procédures. En effet, il est aussi une règle clair qui consiste à ne jamais faire d'efforts dits violents après une plongée. En particulier si elle est engagée ou profonde. Monter sur une échelle en portant son bloc peut-être "un effort violent" et il y en a plein d'autres anodins : monter sur le SR sans l'échelle par le boudin, pousser le bloc pour aider à le sortir de l'eau sans souffler dans le même temps, … Tous ces efforts, en cas de FOP (25% de la population tout de même) peuvent représenter un risque plus ou moins fort selon les personnes.

    • Thanks 1

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    C'est clair...

    Autres exemple : un ami, marseille 2016...17m 30minutes..il ressort et se sent mal. Il est mis sous oxy puis direction caisson. Les toubib ne detectenst rien et tout le monde pense plutot à un gros squiz+stress du à sa combi étanche qu'il etrennait. Il replonge..

    4mois plus tard 35m 30 minutes croisiere egypte. plongée tranquille. Il sort, se sent mal, perd les jambes.

    15 jours de caisson puis retour sur paris....il n'a toujours pas retrouvé sa sensibilité aux jambes au touché mais souffre encore affreusement de ces dernière: bilan, une bulle dans la moelle epiniere...

    Arret definitif de la plongée car grosse predisposition aux ADD

    Il y a 13 heures, RoussetteSoyeuse a dit :

     

     

     

    4) Pourquoi dit-on que si on a percé la surface trop vite, on a 3 minutes environ pour redescendre et se re-pressuriser? Les bulles mettent 3 minutes pour faire des dégâts?

     

     

     

    Attention ça n'est vrai que pour l'air. Avec l'hélium tu n'as pas de procédure de réimmerssion.

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    Et que dire de certains qui font des ADD en apnée, sur des plongées bien plus courtes (3-4 minutes max'), mais par contre avec des vitesses de remontée bien supérieure, de l'ordre de 60 m/min.

     

    Lors d'une conférence du professeur Constantino Balestra, il a présenté des écho' de différents plongeurs avec des niveaux de bulles variables, pour la même plongée...et a fini par l'écho' du coeur d'un apnéiste qui venait de faire 4 descentes à 40 mètres...effarant ! Farci de bulles !!!

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    Même pour l’air, cette procédure n’est plus systématique. Voir recommandation de la CTN dans Subaqua en 2019.

     

    Le principe que l’on ne mélange pas les procédures de décompression Ordi vs Tables MN

    • Like 1

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    il y a une heure, PlongeurSDF a dit :

    Même pour l’air, cette procédure n’est plus systématique. Voir recommandation de la CTN dans Subaqua en 2019.

     

    Le principe que l’on ne mélange pas les procédures de décompression Ordi vs Tables MN

    AH..bon à savoir.

    Donc si je résume bien, tu crèves la surface --> tu fais ce que dit l'ordi.

    Ca m'interesse, je vais regarder de plus pres..merci

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    Il y a 6 heures, cassenoisettes a dit :

    Attention ça n'est vrai que pour l'air. Avec l'hélium tu n'as pas de procédure de réimmerssion.

     

    Ça n'est "vrai" ni pour l'air ni pour l'hélium : comme je l'ai rapidement dit plus haut, et comme les liens de mon premier message l'expliquent un peu plus en détail, ces trois minutes n'ont aucune justification physiologique sérieuse. Il ne s'agit que d'une procédure "faute de mieux", quand on est sorti du modèle, dont on espère qu'elle a un pronostic meilleur que de simplement abandonner toute la procédure prévue.

     

    Ce n'est donc "vrai" ni à l'air ni à l'hélium qu'elle donne une limite franche entre "pas d'accident" et "accident", on estime simplement (sur des bases tout aussi hasardeuses, on joue toujours un peu au loto) qu'à l'hélium le gain espéré n'en vaut pas la peine. En effet, une réimmersion, surtout dans des conditions difficiles qui ont mené à la remontée rapide, comporte toujours des risques (mais parfois on les courra quand même, y compris à l'hélium, parce que l'alternative (caisson trop loin) est encore plus dangereuse).

     

    Il y a 4 heures, PlongeurSDF a dit :

    Même pour l’air, cette procédure n’est plus systématique. Voir recommandation de la CTN dans Subaqua en 2019.

     

    Le principe que l’on ne mélange pas les procédures de décompression Ordi vs Tables MN

     

    La procédure de décompression, qu'il s'agisse des tables ou de l'ordinateur (dont certains se basent d'ailleurs exactement sur le même modèle, donc "ne pas mélanger" n'a pas de sens, l'ordi recalcule juste les tables), consistent à

     

    1. Remonter moins vite que la vitesse maximale prévue

    2. Respecter les paliers indiqués

     

    Dans le cas d'une "remontée rapide" ou d'une "rupture de palier", on est sortis

    du cadre de ces procédures. Il n'y a donc plus rien à "mélanger".

     

    Le mode d'emploi des tables propose alors un protocole pour tenter de rattraper le coup, alors que les ordis se contentent en général de passer en "mode erreur" et de ne plus rien proposer. Dans tous les cas, on rentre alors dans le domaine où la seule chose à faire est d'utiliser son cerveau et de faire un choix éclairé : s'il permet d'éviter une mise en caisson, le protocole proposé par les tables est parfaitement justifié même si la procédure qui a été rompue a été calculée par un ordinateur. Ça dépendra du risque encouru : les paliers qui ont été manqués, l'alternative (est-ce que le caisson est accessible ?) et les conditions de réimmersion (état de la mer, air restant, état psychologique et technique du plongeur et raison pour laquelle il n'a déjà pas tenu le premier palier) doivent permettre à un plongeur suffisamment éduqué pour faire une plongée à décompression obligatoire de faire un choix éclairé. Rapidement.

     

    Il y a 2 heures, cassenoisettes a dit :

    Donc si je résume bien, tu crèves la surface --> tu fais ce que dit l'ordi.

     

    On pourrait même s'arrêter avant et résumer en disant tu ne sais pas quel protocole suivre en cas de rupture de palier --> tu plonges sans palier.

     

    Le choix de la CTN se défend, mais il n'est pas lié à une question de procédure : il s'agit simplement d'estimer que 3 minutes, c'est très court, qu'un plongeur qui a percé la surface l'a fait pour une raison qui risque de se répéter, et que le risque pris sur les plongées loisir typiques en restant à la surface (avec mise sous oxy au minimum, et prévenir au moins le caisson) est inférieur à celui pris en se réimmergeant.

    Modifié par Typhon
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    @Typhon : Je ne suis globalement pas trop d'accord avec la manière dont tu dis les choses. Si effectivement je suis OK sur les détails, ta manière de les exprimer me gêne un peu :

    -"Ni vrai à l'air ni à l'hélium": La procédure de réimmersion à l'air est-elle validée, sûre, toujours valable ? Evidemment non comme 80% de ce que l'on fait en plongée. En ces termes je ne peux pas dire que tu as tord. Sauf que : à l'hélium cette procedure n'existe pas du tout. A l'air, comme tu le dis et sous certaines conditions, cela peut être une solution. C'est en cela que je disais oui, c'est VRAI tu peux le faire. Cela ne veut pas dire vérité absolue.

     

    -Pour le reste, ce qui m'ennuie c'est la généralité (puisqu'évidemment il y a plein d'inconnues et donc tu ne peux pas tout décrire ici). Le premier contributeur est selon moi déjà bien assez paumé dans ses déco et lui rappeler qu'il existe un nombre importants de facteurs (qu'il ne maitrise surement pas tous) ne va pas l'aider.

    La réimmersion c'est pas du sûr mais au début ça fixe au moins un cadre.

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