Trimix Vs Héliox

[Nemo83]

Je ne suis pas compétent dans ce domaine, mais cela m'intéresse.

J'ai lu un article de Tek Diving sur FB qui annonce :

 

Citation

"L’utilisation de l’Azote dans les mélanges TRIMIX, présente comme inconvénient majeur d’être à l'origine d’ADD retardés, pouvant entraîner des séquelles définitives comme "l’ostéonécrose dysbarique". Il est donc temps que la plongée TEK se modernise et utilise l’HÉLIOX à la place du TRIMIX."

 

D'un côté on incite à passer au Trimix dès 40-50 m de profondeur; d'un autre côté, il y aurait un risque pour la santé ?

Je suis curieux de connaître l'avis des utilisateurs de ces gaz

[val74700]

Selon ce texte le risque du trimix vient de l'azote restant justement, d'où l'invitation à plonger à l'héliox, où il n'y en a plus.

 

Le trimix sera toujours approprié que l'air de toute façon, d'où l 'incitation à plonger avec dès 30 mètres chez certains, et en tout cas des 50-55 partout.

[Typhon]

Il y a 5 heures, Nemo83 a dit :

D'un côté on incite à passer au Trimix dès 40-50 m de profondeur; d'un autre côté, il y aurait un risque pour la santé ?

 

Comme l'a dit @val74700, avec le trimix (oxy + hélium + azote), il y a un risque par rapport à l'héliox (oxy + hélium), pas par rapport à l'air (oxy + azote). En fait, tu peux lire ça comme une incitation à aller encore plus loin : "dès 40 - 50 m de profondeur, non seulement il faut rajouter de l'hélium dans le gaz respiré, mais en plus il faudrait en retirer tout l'azote." Autrement dit, l'étape d'après du passage de l'air au trimix, c'est le passage du trimix à l'heliox.

 

Il y a 5 heures, Nemo83 a dit :

Je suis curieux de connaître l'avis des utilisateurs de ces gaz

 

Il est relativement bien établi depuis un certain temps que, pourvu que les procédures soient respectées, l'hélium est un gaz bien moins accidentogène que l'azote (qui en plus a les défauts de la narcose et de la densité supérieure). En revanche, on a longtemps pensé que l'hélium conduisait aussi à une décompression plus longue : les anglais parlent de "helium penalty", si tu veux chercher.

 

Il semble en fait que ça ne soit pas le cas, et que les obligations de décompression à l'azote et à l'hélium soient très similaires. La pénalité observée viendrait en fait de procédures à l'azote largement sous-estimées en terme de sécurité. 

 

On pourrait alors dire que la question ne se pose plus : aucun intérêt à garder de l'azote dans le gaz qu'on respire, l'héliox est supérieur à tous points de vue en ce qui concerne la décompression. Il reste alors simplement l'argument du prix : l'hélium coûte très cher, et pour des plongées en circuit ouvert à "40 - 50 m", beaucoup considèrent que l'avantage en décompression ne justifie pas vraiment les sommes dépensées. Ils prennent alors des trimix un peu moins riches en hélium, pour garder un gaz moins narcotique et moins dense (et un peu plus sécurisé) sans vider le portefeuille. Un compromis typique est de viser un gaz dont les différentes "profondeurs équivalentes à l'air" (narcotique, densité, ppo2) seraient autour de 30 m.

 

En revanche, au recycleur, la question du coût se pose moins : puisqu'il est réutilisé, on consomme tellement peu d'hélium qu'on peut se permettre d'augmenter assez largement sa proportion. La tendance actuelle, au moins dans certains cercles, est donc de favoriser l'héliox (ou des trimix très pauvres en hélium) en circuit fermé, pour tous les avantages précités.

 

 

[val74700]

il y a une heure, Typhon a dit :

ou des trimix très pauvres en hélium

 

Petite erreur d'inattention je suppose. Tu voulais dire pauvre en azote non ? (histoire de ne pas "perdre" notre petit poisson 

[bardass]

L’héliox n’a pas que des avantages.

au delà du prix du mélange,

c’est un gaz froid, le plongeur doit donc utiliser des vêtements vraiment chauds

l’absence d’azote pose des problèmes au delà de 150m, le SNHP, même si cela concerne peu de personnes

la vitesse de remontée doit être vraiment controlée et ralentie, avec des paliers plus profonds que ceux générés par les algo Buhlmann+GF. Donc en cas de problème sur soi ou un équipier, peu de chance d’en réchapper ...

les algorithmes actuels, et donc les ordinateurs actuels, doivent évoluer car peu adaptés aux mélanges héliox. 

[Nemo83]

Intéressant cette histoire de pénalité, apparemment les algo ne font pas de distinction franche entre l'hélium  et l'azote, d'où une marge de sécurité (trop ?) importante. Du coup ça redonnerait ses lettres de noblesses aux paliers profonds, les règles de désaturation étant modifiées.

 

Respect à ceux qui vont essuyer les plâtres et tester tout ça en conditions réelles

Edited January 15, 2020 by Nemo83

[Typhon]

Il y a 2 heures, val74700 a dit :

 

Petite erreur d'inattention je suppose. Tu voulais dire pauvre en azote non ? (histoire de ne pas "perdre" notre petit poisson 

 

Effectivement

 

il y a une heure, bardass a dit :

c’est un gaz froid, le plongeur doit donc utiliser des vêtements vraiment chauds

 

C'est vrai, j'ai oublié de mentionner le froid. Cela dit, deux remarques qui n'altèrent pas ce que tu dis :

 

- D'une part, quand on en est à planifier une plongée à l'héliox, je ne pense pas que "utiliser des vêtements vraiment chauds" (voire même un gilet chauffant) pose vraiment de problème logistico-financier 

- D'autre part, puisque je mentionnais la plongée en recycleur, le problème du froid est aussi moins gênant. Je ne sais pas à quel point cela dit.

 

il y a une heure, bardass a dit :

l’absence d’azote pose des problèmes au delà de 150m, le SNHP, même si cela concerne peu de personnes

 

C'est vrai aussi, mais on repasse alors dans une autre zone : après le passage trimix -> heliox dans la zone profonde, on repasse alors en heliox -> trimix dans la zone très profonde... Pour d'autres raisons du coup. Par ailleurs, en dehors du fait qu'effectivement ça ne concerne pas grand monde, on pourrait aussi argumenter que le trimix est alors un "faute de mieux" parce que le meilleur choix, à savoir l'hydrogène, n'est simplement pas accessible à un plongeur non-professionnel.

 

il y a une heure, bardass a dit :

la vitesse de remontée doit être vraiment controlée et ralentie, avec des paliers plus profonds que ceux générés par les algo Buhlmann+GF.

 

L'hélium est mieux supporté si la procédure est respectée, mais c'est vrai, il est aussi plus strict quant à ce respect de la procédure. Dans une situation normale, je ne crois pas que ce soit vraiment un inconvénient (il faut remonter lentement, et bien remontons lentement)...

 

il y a une heure, bardass a dit :

Donc en cas de problème sur soi ou un équipier, peu de chance d’en réchapper ...

 

... mais dans une situation merdique je veux bien croire que ça la fasse empirer. Ceci étant dit, est-ce qu'une situation équivalente au trimix, qui plus est à une profondeur où on envisagerait l'héliox, n'aurait pas aussi un pronostic assez mal engagé ?

 

il y a une heure, bardass a dit :

les algorithmes actuels, et donc les ordinateurs actuels, doivent évoluer car peu adaptés aux mélanges héliox. 

 

Probablement (!summon @shapeshifter). Mais est-ce qu'entre un héliox et un trimix 5.5/84, la différence de procédure est significative ? J'ai l'impression que, même s'ils ne sont ni conçus pour au départ ni suffisamment testés pour ces plongées peu répandues, les modèles actuels avec les bons paramétrages (et peut-être une procédure adaptée par les plongeurs ?) ne fonctionnent quand même "pas trop mal" pour ce genre de mélange.

[Guest]

Il y a 1 heure, bardass a dit :

l’absence d’azote pose des problèmes au delà de 150m

D’où, l’utilisation de l'hydréliox à partir de 130m dans les plongées à saturation ! Chez les pros naturellement .

[Backtothetrees]

il y a 31 minutes, CMDC a dit :

D’où, l’utilisation de l'hydréliox à partir de 130m dans les plongées à saturation ! Chez les pros naturellement .

Heu... pas vraiment.

La Comex a testé des mélanges à base d'hydrogène (pour notamment établir leur record à -701m en caisson). Mais ce n'est absolument pas utilisé en plongée commerciale essentiellement pour des questions de complexité et de sécurité de manipulation de l'hydrogène.

Il y a 2 heures, bardass a dit :

L’héliox n’a pas que des avantages.

au delà du prix du mélange,

c’est un gaz froid, le plongeur doit donc utiliser des vêtements vraiment chauds

l’absence d’azote pose des problèmes au delà de 150m, le SNHP, même si cela concerne peu de personnes

la vitesse de remontée doit être vraiment controlée et ralentie, avec des paliers plus profonds que ceux générés par les algo Buhlmann+GF. Donc en cas de problème sur soi ou un équipier, peu de chance d’en réchapper ...

les algorithmes actuels, et donc les ordinateurs actuels, doivent évoluer car peu adaptés aux mélanges héliox. 

 

Pour le SNHP, j'avais lu des études contradictoires. J'avais retenu des premières études de la Comex qu'effectivement l'ajout d'azote dans l'heliox permettait de réduire l'apparition du SNHP. Mais les dernières études laissaient plutôt suggérer que le SNHP était principalement attribuable au phénomène de compression rapide de l'organisme (quelque soit la composition du mélange respiré) et que les effets supposés bénéfiques de l'ajout d'azote était en fait un biais apporté par les effets narcotiques de l'azote sur la perception des sujets.

[Typhon]

il y a 10 minutes, Backtothetrees a dit :

Mais ce n'est absolument pas utilisé en plongée commerciale essentiellement pour des questions de complexité et de sécurité de manipulation de l'hydrogène.

 

Je ne connais pas bien le milieu, mais je pensais que c'était surtout parce qu'à ces profondeurs, on n'envoyait tout simplement plus de plongeurs, les robots étant maintenant bien moins cher (un plongeur, pendant son mois de décompression, il faut continuer à le payer...)

 

il y a 11 minutes, Backtothetrees a dit :

Pour le SNHP, j'avais lu des études contradictoires. J'avais retenu des premières études de la Comex qu'effectivement l'ajout d'azote dans l'heliox permettait de réduire l'apparition du SNHP. Mais les dernières études laissaient plutôt suggérer que le SNHP était principalement attribuable au phénomène de compression rapide de l'organisme (quelque soit la composition du mélange respiré) et que les effets supposés bénéfiques de l'ajout d'azote était en fait un biais apporté par les effets narcotiques de l'azote sur la perception des sujets.

 

Ça correspond à ce que dit Bernard Gardette dans cette conférence : d'une part, le SNHP est effectivement dû à la pression totale du mélange respiré, peu importe les gaz qui le composent (il ne parle pas de compression rapide ici, mais je crois me souvenir que ça l'aggrave -- mais qu'une compression même très lente ne permet pas de l'éviter), d'autre part les effets narcotiques de gaz comme l'azote et l'hydrogène "compensent" effectivement les symptômes perçus du SNHP.

[Amore]

Il y a 5 heures, Typhon a dit :

Il semble en fait que ça ne soit pas le cas, et que les obligations de décompression à l'azote et à l'hélium soient très similaires. La pénalité observée viendrait en fait de procédures à l'azote largement sous-estimées en terme de sécurité. 

 

" Largement sous-estimés en terme de sécurité " ...

C'est remarquable au sens premier du terme et ne pouvait pas passer inaperçu 

Peux tu donner quelques éléments sur ce point stp ?

Edited January 15, 2020 by Amore

[Typhon]

Pas grand chose de plus hélas. Tu peux aller voir ce lien qui a été posté dans une récente discussion, mais je n'y retrouve pas la phrase qui disait ça et qui doit venir d'ailleurs.

 

Pour paraphraser, il n'y a pas de différence significative entre le comportement de l'hélium et celui de l'azote sur les tissus aux périodes courtes ou moyennes. Si par ailleurs les procédures de décompression à l'hélium qu'on calcule sont plus longues que celle à l'azote, c'est parce que celles qu'on calcule à l'azote sont en réalité trop courtes et devraient être allongées. Ma compréhension personnelle (et là je n'ai aucune idée de si c'est correct ou pas), c'est qu'on rejoint le point de @bardass : l'hélium est meilleur si on respecte les procédures (mais quelles procédures ?), mais sinon il ne pardonne pas, alors que l'azote est plus tolérant aux remontées trop rapides ou aux paliers raccourcis. Du coup, en mesurant empiriquement les paliers nécessaires selon les accidents observés, on a pu se retrouver à estimer des temps un peu plus courts que ce qu'il aurait fallu à l'azote, parce que cette "tolérance" aurait faussé le résultat. C'est un peu brouillon comme raisonnement, notamment parce qu'on ne sait plus ce qu'on compare, donc à prendre au moins avec des pincettes.

[stef75]

Il y a 1 heure, Typhon a dit :

C'est vrai, j'ai oublié de mentionner le froid. 

 

C'est un vrai problème. Lors de ma dernière plongée au Goul du Pont en Ardèche, j'avais défoncé mon bloc air étanche. Donc, j'ai injecté du normo dans l'étanche. 

 

Avec deux heures de plongée, ce n'est plus un détail. A 100m, j'ai clairement ressenti une compression thoracique (blood shift après 25 minutes de plongée) et j'avais froid (chauffage pas encore branché). J'avais prévu d'aller un peu plus loin et profond mais c'est un signe qui clairement m'a fait faire demi tour

 

Il y a 1 heure, Typhon a dit :

- D'une part, quand on en est à planifier une plongée à l'héliox, je ne pense pas que "utiliser des vêtements vraiment chauds" (voire même un gilet chauffant) pose vraiment de problème logistico-financier 

 

Le problème c'est l'autonomie des batteries. Avec la mienne j'ai 50 min d'autonomie. C'est pas suffisant. Mais c'est une des solutions... C'est pas donné non plus, sans parler de l'encombrement supplémentaire d'une batterie avec l'autonomie suffisante...

 

Il y a 1 heure, Typhon a dit :

- D'autre part, puisque je mentionnais la plongée en recycleur, le problème du froid est aussi moins gênant. Je ne sais pas à quel point cela dit.

 

Je pense que c'est un peu moins gênant. Ça dépend de la durée

Quand tu commence à y penser, il n'y a que le chauffage et la purge pee qui marche 

 

Sur le fond, je suis d'accord, l’hélium c'est le bien. Après il faudra trancher (pas moi) la question de la pénalité hélium 

 

 

[cassenoisettes]

Il y a 15 heures, bardass a dit :

L’héliox n’a pas que des avantages.

au delà du prix du mélange,

c’est un gaz froid, le plongeur doit donc utiliser des vêtements vraiment chauds

l’absence d’azote pose des problèmes au delà de 150m, le SNHP, même si cela concerne peu de personnes

la vitesse de remontée doit être vraiment controlée et ralentie, avec des paliers plus profonds que ceux générés par les algo Buhlmann+GF. Donc en cas de problème sur soi ou un équipier, peu de chance d’en réchapper ...

les algorithmes actuels, et donc les ordinateurs actuels, doivent évoluer car peu adaptés aux mélanges héliox. 

Oui, les algo actuels génèrent tellement de palier lorsque le % d'He augmente que c'est un vrai frein.

J'ai fait quelques simu sur mon perdix après avoir lu l'article de DAN sur les masses molleculaires des mélanges respirés et le CO2...dès que tu atteints 55/60% d'hélium les palliers montent, montent.....

[Lagos]

D’ailleurs, comment s'opère cette pénalité? C'est un facteur global qui s'applique à la saturation/désaturation? C'est une modification des M Value reflétant le mélange employé? C'est le suivi de la diffusion de chaque Gaz via utilisation de plusieurs algo ZHL en même temps, et on conserve le plus pénalisant?

Edited January 16, 2020 by Lagos