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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

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    Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

    juste pour ponderer...

     

    certains décès arrivent sous forme papier, donc avec un délai qui exclut toute précision..

     

    d'autre part, nous mettons tout dans un fourre tout "COVID" que le COVID soit la cause principale ou la cause secondaire (quand il y a des comorbidités).

     

    Pour avoir lu un papier ces jours derniers sur le sujet, il faudra attendre la fin de la crise et "quelques" temps ensuite pour qu'un bilan précis soit realisé.

    oui bien sur , mais ce genre de graphique est malgré tout "bien sympa" pour son coté informatif 

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    Sérieusement, est-ce qu'il est possible d'arrêter avec cet argument bidon ?!?   1/ D'une part, le corps ne produit pas que des anticorps dans sa réponse immunitaire, il y a la voie humo

    Un avis, c'est comme une certaine partie de notre anatomie: tout le monde en a un.   L'équation dans cette crise n'est en soi pas si compliquée : pour limiter la propagation du virus, il fau

    A défaut de voyage et de plongée, je vais vous écrire un compte rendu d'un voyage en covidie fait en famille. Il y a environ 3 semaines, le voyage a commencé par une bonne rhinite et deux nuits i

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    Il y a 5 heures, caolila a dit :

    oui bien sur , mais ce genre de graphique est malgré tout "bien sympa" pour son coté informatif 

    oui, mais,

    une information erronée est elle encore une information ??

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    • 2 weeks later...
    Posté(e) (modifié)

    Les chiffres et les courbes, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.

    Suivant comment on les présente, on influence l'opinion des gens

     

    Le taux moyen de survit* au Covid est de 99% dans les pays développés et 99,7% dans les pays en voie de développement.

    Et si on regarde plus finement les chiffres, en France

    Pour les moins de 50 ans, le taux de survie est de 99,6%

    Pour les 50 - 60 ans, le taux de survie est de 99,4%

    C'est loin de l'apocalypse de ce genre d'animation.

     

    Bientôt ce sont ces derniers graphes qu'on va voir tourner pour influencer l'opinion à l'opposé de comment elle est influencé actuellement.

     

    Ce serait bien de ne plus voir tourner des données brutes, globales et sans aucune analyse.

    Sinon les gens vont prendre les infos qui les arrangent et faire n'importe quoi (ce qui est un peu le cas, il suffit de se promener le week end pour le voir)

     

    Il serait temps d'être plus intelligent en n'allant ni vers une peur exagéré ni vers un laxisme exagéré

     

     

    *source de la synthèse: https://www.lci.fr/sante/coronavirus-pandemie-deuxieme-vague-non-le-taux-mortalite-du-covid-19-n-est-pas-de-0-05-2169714.html

    Modifié par aka74
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    il y a 19 minutes, aka74 a dit :

    Le taux moyen de survit* au Covid est de 99% dans les pays développés et 99,7% dans les pays en voie de développement.

     

    Stop,  moi je ne veux pas survivre mais vivre. Quand tu vois les séquelles possibles et nombreuses    je dis NON merci...  je n'en veux pas

     

     

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    il y a 11 minutes, aka74 a dit :

    Les chiffres et les courbes, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.

    Suivant comment on les présente, on influence l'opinion des gens

     

    Le taux moyen de survit* au Covid est de 99% dans les pays développés et 99,7% dans les pays en voie de développement.

    Et si on regarde plus finement les chiffres, en France

    Pour les moins de 50 ans, le taux de survie est de 99,6%

    Pour les 50 - 60 ans, le taux de survie est de 99,4%

     

    Bientôt c'est ces graphes qu'on va voir tourner

     

    *source de la synthèse: https://www.lci.fr/sante/coronavirus-pandemie-deuxieme-vague-non-le-taux-mortalite-du-covid-19-n-est-pas-de-0-05-2169714.html

    Comme tu le dis:

    en manipulant des chiffres exacts on arrive à présenter des résultats faux...

    Comme par exemple ta mortalité moyenne de 0.5%...

    C'est clair qu'en valeur absolue avec des mortalités ds <0.1 pour des tranches d'âge jusqu'à 40 ans, on va bien baisser la moyenne générale...

    Par contre, ça augmente exponentiellement après...

    Tu me diras que pour les gens qui ont atteint 80 ans, mourir est une activité naturelle et normale...

    C'est un choix politique, on peut en effet très bien dire que les vieux peuvent crever à partir de 75 ans... (en plus, ça assainira les finances des caisses de retraite ).

     

    Dans ton calcul, tu intègres le fait que les gens qui s'en remettent auront été malades plus ou moins longtemps qu'ils auront séjourné à l'hôpital plus ou moins longtemps et qu'ils traîneront des séquelles plus ou moins longtemps ?

     

    Ou il n'y a que les morts qui comptent ?

    Screenshot_20210301-103904_Samsung Internet.jpg

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    Posté(e) (modifié)

    Attention, ce ne sont pas mes chiffres.

    Par mon message, je montrais que l'on pouvait utiliser les chiffres comme on voulait.

    Et que les conséquences, par lassitude, pouvait être contre productive (gestes barrières, masque, gel...).

     

    Il ne faut pas rêver, à un moment ou un autre on va tous choper le Covid.

    Personne n'y coupera, autant se faire une raison et arrêter de faire l'autruche.

     

    Toutes ces mesures n'ont que pour but de ne pas saturer les réa, pas d'arrêter la pandémie (c'est trop tard).

     

     

    Edit:

    Quelqu'un de contaminé développe des anticorps d'une durée de 3 à 6 mois (et on est plus sur 3 mois).

    Le miracle des vaccins montre déjà ses limites avec les variants et aucun labo n'est capable de donner une durée de protection.

    Vu que le corps, après contamination, ne produit des anti corps que pendant 3 mois... faut pas rêver avec le vaccin.

     

    De toute manière on va tous mourir un jour ou l'autre... autant que ce soit en profitant un peu qu'à se morfondre dans son canapé devant bfm 

    Et puis, haut les coeurs... on a qu'une vie :)

    Modifié par aka74
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    il y a 41 minutes, nics a dit :

    Tu me diras que pour les gens qui ont atteint 80 ans, mourir est une activité naturelle et normale...

    C'est un choix politique, on peut en effet très bien dire que les vieux peuvent crever à partir de 75 ans... (en plus, ça assainira les finances des caisses de retraite ).

    C'est grâce à ces données que justement il y a eu des choix politiques pour protéger ces tranches d'ages:

    - Mesures barrières spécifiques dans les Ephad

    - Vaccination prioritaires des seniors.

    - Ecoles ouvertes qui a permis aux écoliers d'avoir une vraie scolarité et ne pas sombrer comme les étudiants... même si la situation est assez préoccupante chez une part non négligeable d'enfants (stress, angoisse, anxiété)

     

    Il ne faut pas toujours voir les choses de manière négative

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    il y a une heure, aka74 a dit :

    Les chiffres et les courbes, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.

    Suivant comment on les présente, on influence l'opinion des gens

     

    Le taux moyen de survit* au Covid est de 99% dans les pays développés et 99,7% dans les pays en voie de développement.

    Et si on regarde plus finement les chiffres, en France

    Pour les moins de 50 ans, le taux de survie est de 99,6%

    Pour les 50 - 60 ans, le taux de survie est de 99,4%

    C'est loin de l'apocalypse de ce genre d'animation.

     

    Bientôt ce sont ces derniers graphes qu'on va voir tourner pour influencer l'opinion à l'opposé de comment elle est influencé actuellement.

     

    Ce serait bien de ne plus voir tourner des données brutes, globales et sans aucune analyse.

    Sinon les gens vont prendre les infos qui les arrangent et faire n'importe quoi (ce qui est un peu le cas, il suffit de se promener le week end pour le voir)

     

    Il serait temps d'être plus intelligent en n'allant ni vers une peur exagéré ni vers un laxisme exagéré

     

     

    *source de la synthèse: https://www.lci.fr/sante/coronavirus-pandemie-deuxieme-vague-non-le-taux-mortalite-du-covid-19-n-est-pas-de-0-05-2169714.html

    je plussoie

     

    je lis aussi le factuel : https://factuel.afp.com/covid-19-la-peur-par-les-chiffres-une-video-basee-sur-un-calcul-errone

    ça apprend à ponderer et à ne pas tout gober

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    Il y a 1 heure, aka74 a dit :

    De toute manière on va tous mourir un jour ou l'autre... autant que ce soit en profitant un peu qu'à se morfondre dans son canapé devant bfm 

    Si seulement ..... 🤐

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    il y a une heure, aka74 a dit :

    Vu que le corps, après contamination, ne produit des anti corps que pendant 3 mois... faut pas rêver avec le vaccin.

    Sérieusement, est-ce qu'il est possible d'arrêter avec cet argument bidon ?!?

     

    1/

    D'une part, le corps ne produit pas que des anticorps dans sa réponse immunitaire, il y a la voie humorale où des anticorps sont produits et la voie cellulaire, où ce sont des cellules "tueuses" qui sont utilisées (vulgarisons en simplifiant largement, si vous voulez des dessins, regardez "Il était une fois la vie...").

    Si les anticorps sont les plus faciles à mesurer, la durée de leur présence mesurable n'est pas forcément en rapport avec la durée de la protection : les plasmocytes (cellules qui produisent les anticorps) peuvent être induits et des anticorps de nouveau produits même lorsque les taux d'anticorps ne sont plus mesurables dans le temps. Et heureusement ! C'est en partie grâce à la voie cellulaire de l'immunité (Lymphocytes-mémoire par exemple). Lors d'une nouvelle infection par le même agent pathogène, ces cellules mémoires peuvent tout à fait les reconnaître et déclencher une réponse immunitaire (médiée par les anticorps entre-autre) beaucoup plus rapidement que lors d'une primo-infection et donc combattre la maladie de manière efficace. Même en l'absence d'anticorps circulants préalablement à la seconde infection.

    C'est le principe de la vaccination d'ailleurs. Non les vaccins ne maintiennent pas forcément un stock d'anticorps circulants en permanence dans le corps. Ils éduquent le système immunitaire pour que celui-ci puisse régir plus rapidement que s'il n'avait jamais vu l'agent pathogène avant, voie cellulaire ou voie humorale.

     

    2/

    Il existe des maladies pour lesquelles, l'immunité naturelle est nulle : on dit qu'elles sont très peu ou non immunisantes. C'est le cas du tétanos par exemple : il est possible de faire plein de tétanos de suite (si l'on ne meurt pas du premier...) et pourtant on ne sera jamais protégé !

    Par contre, le vaccin induit une protection rapide et durable (20 ans chez l'adulte).

    Faut-il arrêter de se vacciner contre le tétanos parce que de toute façon l'immunité naturelle est nulle ?!?

     

    3/

    En ce qui concerne le vaccin contre le coronavirus, on saura dans 1an, 2 ans, 10ans, 20ans combien de temps il reste efficace contre la souche pour lequel il a été développé. Pour le moment, il ne me semble pas avoir vu passer de papier donnant une limite. Ne pas confondre : "on ne peut pas encore dire combien de temps ça va durer, mais ça dure au moins 3mois" avec "ça ne dure pas plus de 3mois"

    Que les souches varient et que l'efficacité varie, c'est une chose. L'efficacité n'a d'ailleurs pas besoin d'être de 100% pour rester bonne et profitable dans un contexte de pandémie. Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'un vaccin est "moins efficace" contre une souche ou un variant que l'efficacité qu'il a n'est pas suffisante.

     

     

     

    Merci...

     

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    En tout cas il a été démontrer que les pays qui ont pris les mesures les plus dures ont le même taux de morts que les pays qui n'ont rien fait.

    De quoi réfléchir à l'heure où on a un couvre feu le soir et un confinement le week-end.

    On reste bon à travailler par contre.

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    Posté(e) (modifié)
    il y a une heure, whodive a dit :

    On reste bon à travailler par contre.

    On reste surtout bons pour gueuler et se regarder le nombril quoiqu’il se passe...

    Quand on fait quelque chose ça ne va pas et quand on ne la fait pas, on aurait dû la faire...

     

    D’autre part, le seul système économique actuel est le système capitaliste et l’argent ne poussant pas dans les arbres : quoi faire d’autre ?

    Est-ce vraiment de gaité de cœur que l’on interdit à tous les braves français d’aller dépenser leurs sous en vacances ou dans les supermarchés ? Est-ce économiquement pertinent ? Peut-être faut-il chercher ailleurs alors...

     

    Arrêtons tous de bosser et enfermons-nous chez nous pendant 1 an ? 2 ans ? 20 ans ?

     

    Arrêtons toutes ces « atteintes à MA liberté » et laissons le système hospitalier exploser (de toute façon c’est ce que LES AUTRES avaient commencé à faire), LES AUTRES, LES VIEUX, LES FRAGILES mourront, MOI JE M’en cogne, JE suis jeune, en bonne santé et en plus J’ai du pouvoir d’achat, JE devrai être prioritaire, MON PETIT CAS PARTICULIER devrait passer avant la santé publique.

    🤮🤮🤮
     

     

    il y a une heure, whodive a dit :

    il a été démontrer que les pays qui ont pris les mesures les plus dures ont le même taux de morts que les pays qui n'ont rien fait.

    Il a été démontré* que les pays ayant procédé à une vaccination de masse (Israël par exemple) ont une réduction significative des hospitalisations, des cas graves et de la contamination (oui, oui, le truc sur lequel tout le monde avait fait semblant de ne pas comprendre et de confondre « ça n’a pas été étudié » avec « il n’y a pas d’effet »)

    La source c’est ici https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2101765?fbclid=IwAR3fj3L1tMJm9x4nt6RcAm-CduZFhgm149a0A4PxyKJ77W61kXsh5vO10sE

     

    Alors plutôt que de prôner de tout arrêter parce que ça ne sert à rien, mieux vaudrait prôner la vaccination de masse pour l’ensemble de la population...


     

    * Tu pourrais fournir tes sources au lieu de balancer des lieux communs et des « on dit » à chaque fois ?

    Modifié par DocTroll
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    il y a 52 minutes, whodive a dit :

    En tout cas il a été démontrer que les pays qui ont pris les mesures les plus dures ont le même taux de morts que les pays qui n'ont rien fait.

    De quoi réfléchir à l'heure où on a un couvre feu le soir et un confinement le week-end.

    On reste bon à travailler par contre.

    hummmm

     

     

    c'est une lecture....

     

    tu devines que ce n'est pas la mienne :

    mode plaisanterie : si tu veux faire baisser le taux d'incidence, tu arretes de tester..

     

    sur ce bel adage, que penses tu du taux de malades à Madagascar ou aux Comores ?

    Pour te la faire tres, tres courte, ils n'ont pas de tests, ils ne testent pas ; ils n'ont pas d'oxygène pour les malades et n'ont aucune capacité à soigner..

    donc, le plus simple est de déclarer qu'ils n'ont pas de cas, ou alors, un par ci ou un par là...

     

    et, si tu veux, tu peux aussi remplacer ces deux pays par d'autres états de l'hemisphère sud.

     

    quant au meme nombre de morts, va demander aux Anglais https://www.coronavirus-statistiques.com/stats-pays/coronavirus-nombre-de-cas-royaume-uni/

    la Suede https://www.coronavirus-statistiques.com/stats-pays/coronavirus-nombre-de-cas-en-suede/

     

     

    Politiquement, il y a 2 maux qu'il faut affronter : la santé et l'économie.

    Si on confine tout le monde pendant 3 mois, l'économie est morte et la Grece sera au Panthéon par rapport à nous.

    Si on laisse les gens "vivre" sans rien interdire, les hopitaux seront embolisés... Le souci viendra pour celui qui aura un accident de voiture, un AVC ou qui necessitera un lit pour son cancer. Pas de place ; on fait ploum-ploum pour tirer au sort ?

     

    alors, le public, les électeurs, feraient ils mieux ?

    demain, les familles des morts du covid attaqueront les politiques parce qu'ils n'ont pas fait assez

     

    demain (enfin, dans 3-4 mois) tous ceux qui vont rester sur le carreau économique vont ressasser leur rancune parce que l'état n'a pas privilégié l'économie (et voteront.... pour la femme dont on ne doit pas écrire le nom, l'an prochain, pour punir l'actuel)...

     

    et, des gens sur le carreau, il va y en avoir : d'une maniere comptable, il y a des bilans à présenter, dans 2 mois ; il y aura les prets garantis par l'état à rembourser ; il y a les restaus à l'arret, les salles de sport, les salles de spectacle, les loueurs de voitures, les avions (et ceux qui les entretiennent), les hotels (qui reçoivent bien moins de clients), les stations de ski...

     

    carpe diem

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    Il y a 3 heures, aka74 a dit :

    Edit:

     

    Le miracle des vaccins montre déjà ses limites avec les variants et aucun labo n'est capable de donner une durée de protection.

     

     

    https://www.news-medical.net/news/20210208/Modernas-COVID-9-vaccine-effective-against-emerging-variants.aspx

     

    https://investors.modernatx.com/news-releases/news-release-details/moderna-announces-it-has-shipped-variant-specific-vaccine

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    Il y a 2 heures, DocTroll a dit :

    Sérieusement, est-ce qu'il est possible d'arrêter avec cet argument bidon ?!?

     

    1/

    D'une part, le corps ne produit pas que des anticorps dans sa réponse immunitaire, il y a la voie humorale où des anticorps sont produits et la voie cellulaire, où ce sont des cellules "tueuses" qui sont utilisées (vulgarisons en simplifiant largement, si vous voulez des dessins, regardez "Il était une fois la vie...").

    Si les anticorps sont les plus faciles à mesurer, la durée de leur présence mesurable n'est pas forcément en rapport avec la durée de la protection : les plasmocytes (cellules qui produisent les anticorps) peuvent être induits et des anticorps de nouveau produits même lorsque les taux d'anticorps ne sont plus mesurables dans le temps. Et heureusement ! C'est en partie grâce à la voie cellulaire de l'immunité (Lymphocytes-mémoire par exemple). Lors d'une nouvelle infection par le même agent pathogène, ces cellules mémoires peuvent tout à fait les reconnaître et déclencher une réponse immunitaire (médiée par les anticorps entre-autre) beaucoup plus rapidement que lors d'une primo-infection et donc combattre la maladie de manière efficace. Même en l'absence d'anticorps circulants préalablement à la seconde infection.

    C'est le principe de la vaccination d'ailleurs. Non les vaccins ne maintiennent pas forcément un stock d'anticorps circulants en permanence dans le corps. Ils éduquent le système immunitaire pour que celui-ci puisse régir plus rapidement que s'il n'avait jamais vu l'agent pathogène avant, voie cellulaire ou voie humorale.

     

    2/

    Il existe des maladies pour lesquelles, l'immunité naturelle est nulle : on dit qu'elles sont très peu ou non immunisantes. C'est le cas du tétanos par exemple : il est possible de faire plein de tétanos de suite (si l'on ne meurt pas du premier...) et pourtant on ne sera jamais protégé !

    Par contre, le vaccin induit une protection rapide et durable (20 ans chez l'adulte).

    Faut-il arrêter de se vacciner contre le tétanos parce que de toute façon l'immunité naturelle est nulle ?!?

     

    3/

    En ce qui concerne le vaccin contre le coronavirus, on saura dans 1an, 2 ans, 10ans, 20ans combien de temps il reste efficace contre la souche pour lequel il a été développé. Pour le moment, il ne me semble pas avoir vu passer de papier donnant une limite. Ne pas confondre : "on ne peut pas encore dire combien de temps ça va durer, mais ça dure au moins 3mois" avec "ça ne dure pas plus de 3mois"

    Que les souches varient et que l'efficacité varie, c'est une chose. L'efficacité n'a d'ailleurs pas besoin d'être de 100% pour rester bonne et profitable dans un contexte de pandémie. Et encore une fois, ce n'est pas parce qu'un vaccin est "moins efficace" contre une souche ou un variant que l'efficacité qu'il a n'est pas suffisante.

     

     

     

    Merci...

     

    De rien,

     

    mais si ce petit laïus est fait pour te rassurer... 😀

     

    Dans tous les cas, suite à une infection, on parlait d’immunité total au début, puis 9 mois, puis 6... maintenant c’est entre 3 et 6.

    L’assurance maladie (mais tu dois être mieux informé qu’eux) table sur 3 mois par sécurité.

     

    Cas contact, j’ai eu l’occasion d’échanger sur le sujet avec eux assez longuement (personnes très sympathique par ailleurs).

     

    Maintenant, j’attends que les médecins virologues épidémiologistes du forum  m’expliquent que l’assurance maladie, contrairement à eux, se trompe.

     

    cette merde, c’est comme la grippe... il n’y aura jamais d’immunité collective ou de vaccins à ne pas mettre à jour. 

    Modifié par aka74
    • Confused 1
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