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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

    Messages recommandés

    il y a une heure, FMR50 a dit :

    Perso j'ai arrêté de lire et des confrères idem...

    A vomir 

     

    Si tu avais lu l'article tu ne réagirais pas ainsi…. 

     

     

     

     

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    Bon.

    On a annoncé, ici, ce midi la fermeture de tous les commerces et industries non-essentielles, et ce, jusqu'au moins le 13 avril prochain.

    Vous voulez savoir ce qu'on estime essentiel, au Québec: 

     

    Commerces essentiels
    Épiceries et autres commerces d’alimentation
    Pharmacies
    Dépanneurs
    Grandes surfaces hors centre commercial (offrant des services d’épicerie, pharmacie ou de quincaillerie)
    Produits pour exploitations agricoles (mécanique, engrais, etc.)
    Société des alcools du Québec (SAQ) et Société québécoise du cannabis (SQDC)
    Salons funéraires, crémation et cimetières
    Restaurants (comptoirs pour emporter ou livraison seulement)
    Hôtels
    Nettoyeurs et lavomat
    Commerces d'articles médicaux et orthopédiques
    Commerces d'aliments et fournitures pour les animaux de compagnie
    Déménageurs
    Équipements de travail (sécurité et protection) 
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    Chouette mouvement qui se répand ses jours-ci (inspiré de l'Italie, il me semble): les enfants dessinent des arc-en-ciel dans les fenêtres de leur maison pour égayer un peu un environnement de confinement et de distanciation sociale...

    Mes enfants se sont pris au jeu!

    IMG_0694.jpg

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    J'ai lu l'article (http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html).

     

    Au final, je suis amené à penser que l'auteur s'aventure assez loin sur un champ de grande incertitude ...

    Même si son analyse comporte de éléments de réflexion très pertinents, je crains que son discours soit au final vecteur de comportements dont nous n'avons pas besoin actuellement.

     

    J'ai l'impression que sur la 1ère partie (l'analyse de l'épidémie), il est dans sa zone de confort et c'est intéressant.

     

    Ca se gâte à partir du chapitre "Fin du monde ou pas ?!". D'abord, je crois qu'il est clair pour tout le monde que ce n'est pas la fin du monde. Même si la maladie s'avérait réellement la tueuse à 2% (chiffre très élevé), il paraît clair qu'avec 98% de survivant les sociétés humaines se relèveraient.

     

    On arrive alors au chapitre "Oui mais alors, tous ces morts et ces services engorgés ?", qui constitue justement le coeur du problème, car c'est bien cette situation qui pose LA difficulté dans cette épidémie. L'introduction choisie par l'auteur me laisse sans voix : "s’il n’y avait pas ces cas graves, l’épidémie serait insignifiante" :eek:Ah oui ? Autant dire que s'il n'y avait pas de problème, tout irait bien !

    On sent clairement dans ce chapitre que l'auteur s'éloigne de son domaine d'excellence. Il n'entre pas vraiment dans le sujet et on en reste finalement sur le fait que les morts en nombre, c'est pas bien grave vus que ce sont des vieux. Le début de l'article me laissait attendre un développement plus fin et pertinent que celui-là ...

     

    Et on termine en apotéose avec le Pr Raoult et la chloroquine (chapitres "Fin de partie ?" et suivants). L'auteur quitte à ce moment le domaine du rationnel et s'aventure sur des terres qu'ils ne connnaît manifestement pas bien. Certes, il défend à juste titre le Pr Raoult sur des attaques mal à propos (palmarès du chercheur, publication du travail concomitant à la communication grand public, fausse polémique sur le risque d'intoxication ...). Mais à coté de ça, il tient la chloroquine pour un remède ayant fait ses preuves, amalgamant effet biologique (le seul qui soit montré dans l'étude de Raoult à ce jour) et effet clinique (le seul qui intéresse tout le monde).

    Cette phrase notamment :

    "... éthiquement indéfendable dès lors qu’on parle d’un médicament qu’on connaît par cœur, qui a déjà démontré son efficacité sur d’autres coronavirus, confirmée sur celui-ci par deux essais cliniques, et alors que des vies sont en jeu jour après jour !"

    est dévastatrice.

    "qu'on connaît par coeur" : oui mais dans la cadre du paludisme et des maladies auto-immunes. On peut donc présumer que sa toxicité sera acceptable dans un cas comme Covid-19. Le reste demeure à vérifier dans un essai clinique.

    "qui a déja montré son efficacité sur d'autres coronavirus" : plus précisément, a dejà montré son efficacité biologique, jamais son intérêt clinique.

    "confirmé sur celui-ci par 2 essais cliniques" : efficacité biologique (réduit la durée de portage du virus) dans cet essai. Mais de nouveau, pas de données cliniques (incidence sur la gravité, le nombre de passage en réanimation, le nombre de décès, la durée de la phase symptomatique ...). Il me paraît d'ailleurs délicat de parler d'essais "cliniques" : pour les 2 qui sont évoqués, l'un n'existe que virtuellement, une simple communication de quelques lignes sans aucun chiffres (les chinois), l'autre ne rapporte quasi aucune donnée clinique (celui de Raoult).

     

    Bref, l'auteur mettait un point d'honneur à restaurer la science. Il fini par s'emmêler les pinceaux et se discréditer en défendant bec et ongles la chloroquine. Oui, les travaux de Raoult ouvrent des perspectives, mais ils doivent être confortés par des données cliniques, et par une approche plus rigoureuse, ce sont des points essentiels. Je ne peux que vous renvoyer à l'excellente analyse rigoureuse postée par @stef75.

     

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    :gagon:

     

    Bon sinon de tous les remèdes miracles, je pense que mon préféré c'est le rhum...

    Surement parce que j'ai ce qu'il faut comme stock à la maison...

     

    @PlongeurSDF, j'espère que tu as prévu de ramener le stock... les prix pourraient flamber... https://www.huffingtonpost.fr/entry/avant-coronavirus-grippe-espagnole-masques-remedes_fr_5e69f4b5c5b6dda30fc397b8

     

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    Posté(e) (modifié)
    Il y a 1 heure, Scubaphil a dit :

     Je ne peux que vous renvoyer à l'excellente analyse rigoureuse postée par @stef75.

     

    Comme je suis honnête, je dois bien avouer que j'ai un conflit d’intérêt... Je vis avec une chercheuse de l'INSERM, Ph APHP en infectio. Je suis consterné par ce que je lis sur les réseaux sociaux... Twitter, on a les trolls habituels, fb c'est plus grave.

     

    Etant de formation de l'école des annales en sciences humaines, je vois bien le biais démographique entre les deux réseaux. Mais c'est dur. On a l'impression qu'une partie (âgée certes)  de la population bascule dans la panique... Un peu comme Trump, qui en validant un test "partiel", a trouvé une solution magique à son problème de défaillance du système de soin US en cas de pandémie... Il n'est pas inquiet car il a l'option militaire (comme sur netflix) magique... ou le remède français (magique ?)... 

     

    Je trouve déprimant la déchéance de notre intelligence en ce cas... Peut être que le seul point sur lequel on peut se mettre d'accord today, c'est que la science ne se fait plus en Europe. 

     

    Modifié par stef75
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    Il y a 8 heures, caolila a dit :

     

    Si tu avais lu l'article tu ne réagirais pas ainsi…. 

    C'est son article que nous avons arrêté de lire.

    Il fait exactement ce qu'il critique:

    analyse avec invention de chiffres d'aymptomatiques.

    comparaison grossière entre des cas avérés et des analyses à posteriori de sûr mortalité.

    Taux de mortalité déconnecté des moyens mis en oeuvre.

    Comparaison avec la grippe aberrante basé sur la mortalité des plus vieux etc.

     

    Bref c'est de la pseudo science au science premier du terme. Des analyses compliqués avec de belles courbes proféré avec aplomb truffés d'erreur méthodologique pour servir un propos idéologique.

     

    Bref quelqu'un qui est aurait dû rester dans sa zone de compétence.

    Quand au CV lancé comme ça, ça n'impressionne que des gens hors du domaine. 

     

    En général quand en science tu arrives avec la vérité pour recadrer l'humanité dans l'erreur avec un beau CV c'est déjà que tu as basculé du côté obscur comme dirait Obi-Wan.

     

    Du même niveau que Raoult expliquant sur youtube qu'il est l'unique expert en infectiologie et qu'il n'en existe que à Marseille.

    Au moins c'était drôle!

     

    Il y a 4 heures, stef75 a dit :

    Je trouve déprimant la déchéance de notre intelligence en ce cas... Peut être que le seul point sur lequel on peut se mettre d'accord today, c'est que la science ne se fait plus en Europe. 

     

     En tout cas on ne l'écoute plus ça c'est sûr!

     

    Après la science ça amène surtout des questions, difficile d'accepter une avancée lente progressive et des raisonements complexe empli de doute quand le gens veulent des vérités clef en main.

    Après je n'attaque pas les gens qui relaient, ils sont victimes de ses nouveaux prophètes.

    Modifié par FMR50
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    Il y a 7 heures, Scubaphil a dit :

    Et on termine en apotéose avec le Pr Raoult et la chloroquine (chapitres "Fin de partie ?" et suivants). L'auteur quitte à ce moment le domaine du rationnel et s'aventure sur des terres qu'ils ne connnaît manifestement pas bien. Certes, il défend à juste titre le Pr Raoult sur des attaques mal à propos (palmarès du chercheur, publication du travail concomitant à la communication grand public, fausse polémique sur le risque d'intoxication ...). Mais à coté de ça, il tient la chloroquine pour un remède ayant fait ses preuves, amalgamant effet biologique (le seul qui soit montré dans l'étude de Raoult à ce jour) et effet clinique (le seul qui intéresse tout le monde).

    Cette phrase notamment :

    "... éthiquement indéfendable dès lors qu’on parle d’un médicament qu’on connaît par cœur, qui a déjà démontré son efficacité sur d’autres coronavirus, confirmée sur celui-ci par deux essais cliniques, et alors que des vies sont en jeu jour après jour !"

    est dévastatrice.

    "qu'on connaît par coeur" : oui mais dans la cadre du paludisme et des maladies auto-immunes. On peut donc présumer que sa toxicité sera acceptable dans un cas comme Covid-19. Le reste demeure à vérifier dans un essai clinique.

    "qui a déja montré son efficacité sur d'autres coronavirus" : plus précisément, a dejà montré son efficacité biologique, jamais son intérêt clinique.

    "confirmé sur celui-ci par 2 essais cliniques" : efficacité biologique (réduit la durée de portage du virus) dans cet essai. Mais de nouveau, pas de données cliniques (incidence sur la gravité, le nombre de passage en réanimation, le nombre de décès, la durée de la phase symptomatique ...). Il me paraît d'ailleurs délicat de parler d'essais "cliniques" : pour les 2 qui sont évoqués, l'un n'existe que virtuellement, une simple communication de quelques lignes sans aucun chiffres (les chinois), l'autre ne rapporte quasi aucune donnée clinique (celui de Raoult).

     

    Bref, l'auteur mettait un point d'honneur à restaurer la science. Il fini par s'emmêler les pinceaux et se discréditer en défendant bec et ongles la chloroquine. Oui, les travaux de Raoult ouvrent des perspectives, mais ils doivent être confortés par des données cliniques, et par une approche plus rigoureuse, ce sont des points essentiels. Je ne peux que vous renvoyer à l'excellente analyse rigoureuse postée par @stef75.

     

     

    Et bin heureusement que les erreurs metodos et analyses stat déjà orientées idéologiquement ont arrêté ma lecture avant.

    Je me joint également aux félicitations sur le topo de steph75 très didactique.

    En anglais la réponse de Fauci que j'ai posté bien que laconique est exemplaire à mon sens.

    Modifié par FMR50

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    Il y a 17 heures, zoreil41 a dit :

     

     

    Je ne veux pas rouvrir le débat… mais visiblement les espagnoles on été obligé d'adopter la version "Patinoire" de la morgue…. :(

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    Il y a 16 heures, Nicolas Duguay a dit :

    Perso, les initiatives personnelles du genre "moi, je teste tout le monde même si les autorités sanitaires de mon pays me l'interdisent", ça serait une radiation d'office. La dernière chose qu'on veut quand on gère une crise majeure, ce sont des p'tits électrons libres qui se pensent plus intelligents que les autres.

    Ben tu sais chez nous un certain De Gaulle a été condamné à mort par le Gouvernement officiel de l'epoque pour avoir appliqué la technique de l'electron libre...:rolleyes:

     

     

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    Citation

    Le Dr Philippe Eggimann, président de la Société médicale de Suisse romande, se prononce sur la pandémie. L'interniste et infectiologue vaudois préconise la prudence quant à l'utilisation de la chloroquine.

     

    https://www.20min.ch/ro/news/vaud/story/-Pas-de-donnees-robustes-sur-la-chloroquine--16276573

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    Et pendant ce temps la le Mexique n'a pas encore fermé ces frontières donc mon vol est toujours valable… je sais pas si je vais revoir mes sous.

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