Coronavirus Covid-19

[VincentD]

il y a 20 minutes, whodive a dit :

Mais arrete de noyer le poisson. Les chiffres sont là et dénoncé par la cours des comptes:

20% d asministratifs parmis les soignants et lourdeur administratif à l'image du pays.

Ce sont donc deux axes d amélioration du service publique qui sont à améliorer.

Et ça a un impacte sur les soins et donc sur l épidémie et donc sur la vie et les contraintes de ces deux dernières années.

Je tente autre chose :

Toi y’en à comprendre que moi pas parler de ça depuis le début ?

 

Edited January 1, 2022 by VincentD

[PlongeurSDF]

il y a 24 minutes, VincentD a dit :

Je tente autre chose :

Toi y’en à comprendre que moi pas parler de ça depuis le début ?

 

Pour une fois notre ami @whodive soulève un point intéressant.

 

Notre système santé souffre de 2 problèmes différents :

 

1/ Un sytème de gestion totalement inefficace. Bien que la France consacre 11% de son PIB à la santé, bien plus que tous les autres pays, nous ne sommes plus qu'en 16ème position. On était dans les 5 premiers, il y a à peine 10 ans.

https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vie-sont-pays-disposant-meilleur-systeme-sante-13674/

https://international-leader.com/classement-2021-des-6-pays-ayant-le-meilleur-systeme-de-sante-au-monde/

 

2/ Depuis que les différents gouvernements ont rendu le paiement à l'acte obligatoire, cela pousse les services à la consommation sans se préoccuper de la qualité ni de l'efficacité. Plus de 20% des actes sont inutiles (mauvaise coordination (Hôpital vs en Ville).

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/01_Polton_Bousquet.pdf

Tout récemment, même les services de soins palliatifs ont dû passer au remboursement à l'acte !!!

 

En 2018, c'est 34% des emplois dans les services de santé qui étaient affectés au secteur administratif (en Allemagne, Italie ou Espagne environ 25%)

https://www.capital.fr/economie-politique/y-a-t-il-trop-de-postes-administratifs-a-lhopital-1384749

Edited January 1, 2022 by PlongeurSDF

[VincentD]

il y a 40 minutes, PlongeurSDF a dit :

 

Pour une fois notre ami @whodive soulève un point intéressant.

 

Notre système santé souffre de 2 problèmes différents :

 

1/ Un sytème de gestion totalement inefficace. Bien que la France consacre 11% de son PIB à la santé, bien plus que tous les autres pays, nous ne sommes plus qu'en 16ème position. On était dans les 5 premiers, il y a à peine 10 ans.

https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vie-sont-pays-disposant-meilleur-systeme-sante-13674/

https://international-leader.com/classement-2021-des-6-pays-ayant-le-meilleur-systeme-de-sante-au-monde/

 

2/ Depuis que les différents gouvernements ont rendu le paiement à l'acte obligatoire, cela pousse les services à la consommation sans se préoccuper de la qualité ni de l'efficacité. Plus de 20% des actes sont inutiles (mauvaise coordination (Hôpital vs en Ville).

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/01_Polton_Bousquet.pdf

Tout récemment, même les services de soins palliatifs ont dû passer au remboursement à l'acte !!!

 

En 2018, c'est 34% des emplois dans les services de santé qui étaient affectés au secteur administratif (en Allemagne, Italie ou Espagne environ 25%)

https://www.capital.fr/economie-politique/y-a-t-il-trop-de-postes-administratifs-a-lhopital-1384749

Je ne dis pas que ce point n’est pas intéressant, l’échange dans l’échange porte simplement sur un autre sujet.

 

 

Quant au fond du sujet que tu évoques, j’ai déjà dit que je me sais suffisamment incompétent, pour m’épargner de dire des âneries ou lancer des jugements à l’emporte-pièce, ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser par ailleurs. 
 

Donc, si on peut faire l’effort de sérier les sujets, ce serait un grand bond en avant pour être en mesure de se parler  ou d’avoir un débat contradictoire constructif. Sinon, bah tant pis  

[whodive]

Il y a 1 heure, VincentD a dit :

l’échange dans l’échange porte simplement sur un autre sujet.

Pour moi je suis sur le même sujet

[PlongeurSDF]

@VincentD

 

Pour une fois, sur les 500 pages de ce fil, je rejoins @whodive, car nous sommes en plein dans le débat COVID.

 

Je te renvoie au dernier discours de voeux de notre Président qui précise "Alors ce soir, je veux le redire avec beaucoup de forces et de convictions : la vaccination est notre plus sûr atout."

le verbatim complet : https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2021/12/31/voeux-2022-aux-francais

 

Bien sûr, dans la mesure où l'on a choisi d'endetter les français pour sauver l'économie, 240 milliards au-lieu d'aider le système de santé.

 

Voilà ce que disait au mois d'avril des expert sur ce domaine "notre gouvernance des finances publiques (...) est court-termiste et nous conduit à nous con- centrer sur des politiques de rabot budgétaire au détriment de réformes structurelles de moyen et long termes » s’applique pleinement au secteur de la santé ... Ces travaux s’inscrivent dans le contexte de la crise sanitaire, qui a mis en lumière certaines faiblesses déjà identifiées de longue date. L’horizon court-termiste qui réduit les capacités d’an- ticipation est particulièrement préjudiciable en cas de crise. Concernant la réanimation et les soins critiques par exemple, la Cour des comptes évoque « un secteur mal préparé à affronter la crise » et « des choix de financement qui ont fait de la réanimation une activité structurelle- ment déficitaire »" Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie

https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/avis_regulation_hcaam_avril_2021.pdf

 

Il ne reste plus que la solution de vacciner, faire porter des masques à l'extérieur, faire des couvres-feu, voir confiner plus ou moins longtemps les citoyens quitte à remettre en cause des libertés fondamentales (intégrité physique, déplacement) au nom de la sacro-sainte nécessité impérieuse.

On oublie que cette nécessité résulte de choix politiques antérieurs auxquels on a soit même participé (Inspecteur des finances, Secrétaire général de l'Élysée, Ministre de l'économie & Président).

 

Et contrairement à @whodive, je reste pour la vaccination car aujourd'hui, on a pas le choix. En revanche rien ne nous interdit d'éveiller les consciences pour faire changer les politiques.

[VincentD]

Malgré les efforts que j’aurais essayé de déployer, je constate que je n’arrive pas à faire entendre que la discussion dans la discussion que j’essayais d’avoir portait sur un autre point, de détail en plus : la confusion initiale entre condition nécessaire et condition suffisante.

Je sais qu’il est difficile de suivre des conversations emmêlées et je m’en tiendrai donc là en présentant mes excuses si j’ai amené de la confusion. 

 

Je constate juste avec un peu de tristesse que le malheur de certains de nos échanges, c’est bien de ne pas lire ce qui est écrit mais d’y préférer des interprétations

 

@PlongeurSDF, Je ne crois pas avoir dit qque part aujourd’hui quoi que ce soit qui aille à l’encontre de ton dernier message auquel je souscris d’ailleurs presque entièrement.

Il n’y a donc pas à être d’accord avec l’un contre l’autre comme si le monde devait nécessairement être noir ou blanc.

Ce que j’essayais modestement de faire revient d’ailleurs à ce que tu suggères : éveiller des consciences.  Avant d’aborder les sujets de fond, on aurait fort à faire à réapprendre deux onces de logique (c’est de ça dont je parlais au départ) et à réapprendre à se lire ainsi qu’à faire l’effort de ne pas tout mélanger (c’est de ça dont je parlais ensuite). 

C’était my two cents sur ce sujet que je continuerai à suivre en essayant de ne plus mettre les doigts dans la prise tant cela suscite de réactions que je trouve moyennes (à l’image des attaques ad hominem pour ne prendre que le plus triste…).

 

 Bonne soirée à tous et à très vite sur d’autres sujets (ou celui ci, si je ne parviens pas à en rester éloigné  )

Edited January 1, 2022 by VincentD

[whodive]

il y a 16 minutes, PlongeurSDF a dit :

@VincentD

 

Pour une fois, sur les 500 pages de ce fil, je rejoins @whodive, car nous sommes en plein dans le débat COVID.

 

Je te renvoie au dernier discours de voeux de notre Président qui précise "Alors ce soir, je veux le redire avec beaucoup de forces et de convictions : la vaccination est notre plus sûr atout."

le verbatim complet : https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2021/12/31/voeux-2022-aux-francais

 

Bien sûr, dans la mesure où l'on a choisi d'endetter les français pour sauver l'économie, 240 milliards au-lieu d'aider le système de santé.

 

Voilà ce que disait au mois d'avril des expert sur ce domaine "notre gouvernance des finances publiques (...) est court-termiste et nous conduit à nous con- centrer sur des politiques de rabot budgétaire au détriment de réformes structurelles de moyen et long termes » s’applique pleinement au secteur de la santé ... Ces travaux s’inscrivent dans le contexte de la crise sanitaire, qui a mis en lumière certaines faiblesses déjà identifiées de longue date. L’horizon court-termiste qui réduit les capacités d’an- ticipation est particulièrement préjudiciable en cas de crise. Concernant la réanimation et les soins critiques par exemple, la Cour des comptes évoque « un secteur mal préparé à affronter la crise » et « des choix de financement qui ont fait de la réanimation une activité structurelle- ment déficitaire »" Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie

https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/avis_regulation_hcaam_avril_2021.pdf

 

Il ne reste plus que la solution de vacciner, faire porter des masques à l'extérieur, faire des couvres-feu, voir confiner plus ou moins longtemps les citoyens quitte à remettre en cause des libertés fondamentales (intégrité physique, déplacement) au nom de la sacro-sainte nécessité impérieuse.

On oublie que cette nécessité résulte de choix politiques antérieurs auxquels on a soit même participé (Inspecteur des finances, Secrétaire général de l'Élysée, Ministre de l'économie & Président).

Amen

 

il y a 17 minutes, PlongeurSDF a dit :

Et contrairement à @whodive, je reste pour la vaccination car aujourd'hui, on a pas le choix. 

Je ne suis pas contre.

Je dis juste qu'en 2 ans on aurait pas du tout miser dessus.

Et je suis contre l'obligation déguisé.

[Matt]

il y a 42 minutes, PlongeurSDF a dit :

@VincentD

 

Pour une fois, sur les 500 pages de ce fil, je rejoins @whodive, car nous sommes en plein dans le débat COVID.

 

Je te renvoie au dernier discours de voeux de notre Président qui précise "Alors ce soir, je veux le redire avec beaucoup de forces et de convictions : la vaccination est notre plus sûr atout."

le verbatim complet : https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2021/12/31/voeux-2022-aux-francais

 

Bien sûr, dans la mesure où l'on a choisi d'endetter les français pour sauver l'économie, 240 milliards au-lieu d'aider le système de santé.

 

Voilà ce que disait au mois d'avril des expert sur ce domaine "notre gouvernance des finances publiques (...) est court-termiste et nous conduit à nous con- centrer sur des politiques de rabot budgétaire au détriment de réformes structurelles de moyen et long termes » s’applique pleinement au secteur de la santé ... Ces travaux s’inscrivent dans le contexte de la crise sanitaire, qui a mis en lumière certaines faiblesses déjà identifiées de longue date. L’horizon court-termiste qui réduit les capacités d’an- ticipation est particulièrement préjudiciable en cas de crise. Concernant la réanimation et les soins critiques par exemple, la Cour des comptes évoque « un secteur mal préparé à affronter la crise » et « des choix de financement qui ont fait de la réanimation une activité structurelle- ment déficitaire »" Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance maladie

https://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/avis_regulation_hcaam_avril_2021.pdf

 

Il ne reste plus que la solution de vacciner, faire porter des masques à l'extérieur, faire des couvres-feu, voir confiner plus ou moins longtemps les citoyens quitte à remettre en cause des libertés fondamentales (intégrité physique, déplacement) au nom de la sacro-sainte nécessité impérieuse.

On oublie que cette nécessité résulte de choix politiques antérieurs auxquels on a soit même participé (Inspecteur des finances, Secrétaire général de l'Élysée, Ministre de l'économie & Président).

 

Et contrairement à @whodive, je reste pour la vaccination car aujourd'hui, on a pas le choix. En revanche rien ne nous interdit d'éveiller les consciences pour faire changer les politiques.

 

Attention quand même, les mêmes qui se plaignent du fait qu'on aurait affaiblit l'hôpital au fil du temps on littéralement fusillé Bachelot a l'époque du sras pour avoir commandé des millions de masques "inutiles".

C'est assez facile après coup de dire qu'il n'aurait pas fait faire comme ci ou comme ça 

 

Pour le reste, admettons qu'on ait 3 fois plus de places de rea en n'ayant pas fait certaines économie ces 20 dernières années.

Concrètement en quoi ça serait une alternative à la vaccination ? On pourrait se satisfaire de 75% de vaccinés sur les éligibles au lieu de 90% ? La belle affaire !

Ou alors on pourrait prendre les mesures de restriction 3 ou 4 jours plus tard ?

Vu la dynamique de l'épidémie il faut être naïf pour penser qu'une capacité hospitaliere quelconque aurait pu permettre de traverser le COVID sans restriction... D'ailleurs aucun pays n'y est arrivé.

 

Je rappelle que l'hôpital, même en rea, ne soigne pas le covid, au mieux il traite les symptômes. Pour le coup ça n'est vraiment pas une solution contre le covid...

 

[whodive]

Il y a 1 heure, Matt a dit :

Attention quand même, les mêmes qui se plaignent du fait qu'on aurait affaiblit l'hôpital au fil du temps on littéralement fusillé Bachelot a l'époque du sras pour avoir commandé des millions de masques "inutiles".

En même temps elle fait partie fe ceux sui ont affaibli l'hôpital.

 

Il y a 1 heure, Matt a dit :

Concrètement en quoi ça serait une alternative à la vaccination ?

Non pas une alternative mais une aide supplémentaire.

 

Et oui plus de places en rea=moins de restrictions=meilleur economie= moins de dégâts psycho= meilleur prise en charge des autres maladies...et j'en passe.

 

 

[Scubaphil]

Il y a 3 heures, VincentD a dit :

Je constate juste avec un peu de tristesse que le malheur de certains de nos échanges, c’est bien de ne pas lire ce qui est écrit mais d’y préférer des interprétations

Bienvenue au club, si je puis dire ! Nous sommes un certains nombres sur ce fil a avoir fait ce type de constat navrant ... 

 

Il y a 3 heures, VincentD a dit :

en essayant de ne plus mettre les doigts dans la prise tant cela suscite de réactions que je trouve moyennes (à l’image des attaques ad hominem pour ne prendre que le plus triste…).

Tu as butté sur les mêmes "obstacles" que bien d'autres, dont je suis.

Défaut d'écoute et d'analyse. Interlocuteurs ayant posés les conclusions avant la discussion. Frénésie de réponses dans tous les sens pour toujours avoir le dernier mot. Jugements à l'emporte pièce. Arguments d'autorités ...

Un florilège des pires méthodes de la rhétorique.

 

Et encore, tu n'as été qualifié que de "fonctionnaire inutile". On t'a épargné les clichés sociétaux surannés comme la Porsche, le Golf à 15h, l'invitation à l'autre bout du monde dans un endroit luxueux   ...

 

On en revient une nouvelle fois à cette conclusion : don't feed the troll !

Edited January 1, 2022 by Scubaphil

[Scubaphil]

 

Il y a 10 heures, Matt a dit :

Pour un peu connaître le milieu médical, laisser les médecins décider c'est probablement pas la solution pour avoir un système avec un meilleur ratio coût/performance.

Pour l'hôpital, il se trouve justement que les médecins n'ont plus aucun rôle décisionnel dans la gouvernance depuis 2009 (loi HPST de Me Bachelot). Je n'ai pas l'impression que la situation ait évolué si favorablement que ça depuis (Covid mis à part) ...

[caolila]

Il y a 8 heures, PlongeurSDF a dit :

Et contrairement à @whodive, je reste pour la vaccination car aujourd'hui, on a pas le choix. En revanche rien ne nous interdit d'éveiller les consciences pour faire changer les politiques.

 

Totalement d'accord

Il y a 8 heures, whodive a dit :

Je ne suis pas contre.

Je dis juste qu'en 2 ans on aurait pas du tout miser dessus.

 

On a pas tout misé dessus, mais je ne vois pas trop ce qui aurait pu etre fait en plus (il est impossible de rattraper en 2 ans de crise ce qui n'a pas été fait durant es décennies 

 

Il y a 8 heures, whodive a dit :

Et je suis contre l'obligation déguisé.

 

Moi je suis pour l'obligation tout simplement alors bon si cette obligation déguisé  oblige certain, même beaucoup a se vacciner c'est bien mais pas suffisant.

 

[caolila]

 

 

Un peu de "concret".

 

Hier visite de la futur belle-fille par alliance. Étudiante en médecine dans l'avant dernière année, donc quasi médecin. Elle s'est spécialisée comme urgentiste et venait de finir plusieurs gardes "covidiennes"   Elle a depuis le début de la pandémie fait principalement sont boulot dans les hôpitaux de Belfort et Besançon.

Le constat : environ 75 a 80 % des patients Covid sont NON-Vaccinés. Pour les vaccinés beaucoup pour ne pas dire la totalité sont des personnes immunodéprimés (Cancer, etc ), des personnes chez qui les vaccins ne sont que très peu efficace.

Même ces personnes là ou celles avec des schémas vaccinaux incomplet passent mieux (avec seulement de l'O2 et ne sont pas trop souvent intubé) que les non vaccinés.

 

Elle n'en peut plus, ils sont complètement saturé et ne peuvent plus rouvrir des lits, car beaucoup de personnel soignant a jeter l'éponge.  Elle a aussi parlé de personnel d'un service de chirurgie en grève parce qu'il devait déprogrammer de opérations pour etre envoyé en renfort pour s'occuper des patients Covid. Ils ne veulent plus de cela, priver d'opérations d'autres patients pour aider/sauver des inconscients obtus.

 

Elle m'a également dis que 2 patients avaient été transféré en région parisienne pour faire de la place.

Tout comme du cas de patient non vacciné qui "exigeait" l'ambulance tout de suite alors qu'elle transmettait l'info que l'ambulance arriverait dès que possible....   (ah tiens la Covid n'est pas une maladie imaginaire)

 

Quoi qu'il en soit elle fait son boulot motivée... mais passablement agacée par la situation avec les non vacciné. 

 

 

 

 

 

[benbulle]

Il y a 2 heures, caolila a dit :

Elle n'en peut plus, ils sont complètement saturé et ne peuvent plus rouvrir des lits, car beaucoup de personnel soignant a jeter l'éponge.  Elle a aussi parlé de personnel d'un service de chirurgie en grève

Ça c'est pour répondre à notre ami qui nous dit que la réponse est dans 8 ans le temps de former des médecins .... bah non ça peut être bien plus court si déjà on retenait ceux qui partent  ou qui font grève pour la 500e fois et qu'on les écoute toujours pas  .

 

 

Il y a 8 heures, Scubaphil a dit :

Bienvenue au club, si je puis dire ! Nous sommes un certains nombres sur ce fil a avoir fait ce type de constat navrant ... 

Je te confirme, vu les propos de mépris écris par certain (et je passe ceux comme Titi qui ont carrément traité de "con").

 

Il y a 11 heures, Matt a dit :

Vu la dynamique de l'épidémie il faut être naïf pour penser qu'une capacité hospitaliere quelconque aurait pu permettre de traverser le COVID sans restriction... D'ailleurs aucun pays n'y est arrivé.

C'est quand même en France qu'on a eu les restrictions parmi les plus fortes (style 1km/1h et avec un justificatif à avoir sur soit).... c'est certainement pas un hasard .

[VincentD]

Il y a 8 heures, Scubaphil a dit :

On en revient une nouvelle fois à cette conclusion : don't feed the troll !

 

Pris dans l'ivresse d'un réveillon joyeux et gonflé aux bonnes résolutions, j'ai pêché par excès de confiance 

 

Ce qui me rassure néanmoins sur ce forum, c'est de voir qu'une grande majorité des contributeurs demeurent courtois et constructifs. C'est suffisamment rare pour être souligné et apprécié comme une véritable pépite.

J'irai même jusqu'à dire que même entre coriaces contradicteurs, on arrive régulièrement à se retrouver lorsqu'il s'agit de sujets liés à la plongée.

 

Alors je vais encore une fois abuser d'optimisme et remercier les contributeurs actifs de ce forum de permettre de conserver un minimum d'espoir  et un grand merci aux modérateurs pour leur job (que j'imagine pas drôle tous les jours).

 

Et puis de toute façon, le vaccin, c'est le top, 5G avec la 2e dose, SATCOM avec la 3e. Ça vous tente de demander à Pfizer des branchies pour la 4e ?

Edited January 2, 2022 by VincentD