L'aspirine de côté !

[Amore]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

par contre, concernant les responsabilités civiles, pénales et morales, combien y a t il de procès mettant en cause les secouristes, en plongée, par an ??? juste pour relativiser ?

combien d'incidents necessitant l'appel au CROSS et combien de plongées annuellement ?

 

Aucune à ma connaissance. D'ailleurs loi du "bon samaritain" s'est attachée à rassurer plus largement sur l'obligation de moyens et non de résultats sur qui que ce soit qui ferait mal une intervention pour porter secours. Le minimum, c'est d'Alerter et de Protéger.

Il y a cependant une limite pour une personne formée au secourisme, il ne doit pas pratiquer de gestes auquel il n'a pas été formé … donc pas de trachéo à la fouchette svp

C'est surtout l'absence de réaction d'assistance ou la non application de procédures d'évacuation en sécurité qui sont sanctionnables.

Les responsabilités que j'évoquais ci-dessus sont plus globales que le seul secourisme. 

 

Les statistiques que tu évoques seraient précieuses en effet. Il est toujours difficile à comprendre que ce Retex ne soit pas obligatoire, régulier (annuel) et systématique. C'est ou c'était peut être un des objectifs du colloque du 20 mars prochain à Toulon.

[Pp_y]

il y a 4 minutes, Amore a dit :

Les statistiques que tu évoques seraient précieuses en effet. Il est toujours difficile à comprendre que ce Retex ne soit pas obligatoire, régulier (annuel) et systématique. C'est ou c'était peut être un des objectifs du colloque du 20 mars prochain à Toulon.

 

... qui vient malheureusement d'être annulé. 

[Amore]

Erf … donc l'imparfait était une bonne présomption … 

[Scubaphil]

il y a une heure, Amore a dit :

De l'aspirine sera renouvelé et gardé à bord en 2020.

Il n'est pas question de t'empêcher d'en avoir à bord. Mais simplement d'arrêter de dire que c'est important/utile en cas d'ADD, alors que ça ne l'est pas dans notre système de prise en charge.

 

 

il y a une heure, Amore a dit :

Ne pas en avoir, c'est réduire les possibilités d'intervention

Assertion valable dans le seul cas où l'apport de l'aspirine serait un bénéfice avéré ... ce qui n'est pas le cas. Ton affirmation ne repose donc que sur ta croyance en ce bénéfice. On pourrait appliquer le même raisonnement pour les corticoïdes, les vasodilatateurs, les neuroprotecteurs ... dont les mécanismes d'actions semblent intéressants face à un ADD (tout comme l'aspirine) et pourquoi pas même l'homéopathie, un exemplaire de la bible ou une poupée vaudoue. Pourtant, je ne crois pas que les clubs de plongée accordent une telle importance à ces divers modalités thérapeutiques supposées dans la trousse de secours.

 

 

il y a une heure, Amore a dit :

Je suis d'accord qu'une meilleure formation en secourisme des moniteurs de plongée serait louable.

Je suis d'accord là dessus, mais pas en voulant les transformer en des "petits médecins".

 

 

il y a une heure, Amore a dit :

Bien souvent, un acteur majeur d'un centre de plongée est sollicité pour porter secours en attendant les secours sur un bateau mais également à terre dans un port ou sur une plage où les habitants font appel à de l'aide. Cela s'est avéré de nombreuses fois utiles et parfois vitales.

Je partage ce points de vue avec des expériences similaires.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec l'intérêt hypothétique de l'aspirine dans les ADD.

Edited March 12, 2020 by Scubaphil

[brochet]

Petite question l'aspirine est un fluidifiant et un antiagrégant plaquettaire, alors au bout de combien de minute ou d'heure agis t'il ?

 

[Scubaphil]

il y a 2 minutes, brochet a dit :

l'aspirine est un fluidifiant et un antiagrégant plaquettaire

Anti-agréagant plaquettaire, oui. "Fluidifiant" c'est juste l'expression populaire qui désigne cet effet.

 

 

il y a 3 minutes, brochet a dit :

au bout de combien de minute ou d'heure agis t'il ?

D'après les données du dictionnaire VIDAL, le taux sanguin maximum est atteint en 30 à 40 minutes selon que le sujet est à jeun ou non, mais il faut ensuite des transformations au niveau hépatique pour obtenir l'effet voulu. Il en résulte que, aux faibles doses, un effet antiagrégant plaquettaire de l'aspirine s'observe après un délai de 48 à 72 heures, alors qu'à plus fortes doses (300 à 330 mg) et avec une forme d'absorption rapide, l'effet antiagrégant plaquettaire apparaît plus rapidement [pas de donnée chiffrée fournie par le VIDAL sur ce point].

[Amore]

il y a 29 minutes, Scubaphil a dit :

Il n'est pas question de t'empêcher d'en avoir à bord. Mais simplement d'arrêter de dire que c'est important/utile en cas d'ADD, alors que ça ne l'est pas dans notre système de prise en charge.

 

Ais je dis que c'était nécessaire, important ou utile ? Bien entendu que non.

Tout système de prise en charge connait parfois des ratés ou des dysfonctionnements. Je ne tiens pas à le subir si cela devait arriver.

On avait interdit aux secouristes de faire des garrots et seuls les médecins pouvaient les mettre en place. Cet acte n'était plus enseigné car trop difficile pour les secouristes à maîtriser, pratiquer et justifier … et voilà que depuis quelques années la situation étant ce qu'elle est dans le Monde, il est de nouveau au goût du jour pour les secouristes lambda ...

A quand un retour à l'aspirine ? Le compte à rebours est commencé  

 

il y a 29 minutes, Scubaphil a dit :

Assertion valable dans le seul cas où l'apport de l'aspirine serait un bénéfice avéré ... ce qui n'est pas le cas. Ton affirmation ne repose donc que sur ta croyance en ce bénéfice. On pourrait appliquer le même raisonnement pour les corticoïdes, les vasodilatateurs, les neuroprotecteurs ... dont les mécanismes d'actions semblent intéressants face à un ADD (tout comme l'aspirine) et pourquoi pas même l'homéopathie, un exemplaire de la bible ou une poupée vaudoue. Pourtant, je ne crois pas que les clubs de plongée accordent une telle importance à ces divers modalités thérapeutiques supposées dans la trousse de secours.

 

Oui, je sais, n'est pas mandarin qui veut. C'est bien clair  

Où as tu lu quoi que ce soit sur mes croyances ou mes compétences médicales ? J'ai simplement dis que je le conserverais à bord dans un coin de la trousse de secours (d'ailleurs non obligatoire ) si un médecin d'un autre point de vue que le tiens me demande d'en proposer à l'accidenté. Rien de plus.

 

Maintenant, au delà des effets nocifs en cas de mauvais diagnostique, est-il démontré que l'aspirine ne sert à rien en cas d'ADD ? Ce n'est pas une affirmation en creux de ma part mais une simple question sans considérer le système d'organisation des secours auquel on peut se vouer totalement ou pas.

 

il y a 29 minutes, Scubaphil a dit :

Je suis d'accord là dessus, mais pas en voulant les transformer en des "petits médecins".

 

Aucun risque. Petit médecin généraliste n'est pas un objectif. C'est médecin spécialiste direct au minimum  

il y a 29 minutes, Scubaphil a dit :

Je partage ce points de vue avec des expériences similaires.

Mais tout ceci n'a rien à voir avec l'intérêt hypothétique de l'aspirine dans les ADD.

 

Je le pense pourtant. Car une meilleure formation permettra de meilleurs diagnostiques afin de réduire les risques de mauvaises interprétations des symptômes qui peuvent conduire à de mauvaises prises en charge. C'est en ce sens qu'il y a un lien avec améliorer les formations plutôt que de décharger des capacités les secouristes.

Edited March 12, 2020 by Amore

[brochet]

Donc ça sert à quelque chose ou pas?

[Scubaphil]

il y a 21 minutes, Amore a dit :

est-il démontré que l'aspirine ne sert à rien en cas d'ADD ?

 

il y a 3 minutes, brochet a dit :

Donc ça sert à quelque chose ou pas?

Plus précisément, comme je l'ai déjà écrit, il n'est pas démontré que l'aspirine serve à quelque chose en cas d'ADD.

 

Vous me répondrez qu'on peut donc dire qu'il n'est pas démontré non plus qu'elle ne serve à rien.

Oui, c'est vrai ... comme le thé vert, la liqueur des pères chartreux ou le VIAGRA, que pourtant vous n'aviez pas spécialement idée de donner en cas de possible ADD.

 

En admettant même qu'il y ait un effet bénéfique, il serait certainement marginal à coté de celui de l'oxygénothérapie hyperbare (et peut être même de la simple hydratation).

 

Dans notre système de secours, on peut viser être au caisson dans les 2h qui suivent l'alerte. Autant laisser le soin d'en donner à l'équipe médicale qui va prendre en charge la victime.

[Amore]

Une fois de plus, il n'y a pas, dans mes propos, de critères excluants entre administration d'O2 et tout autre acte de secours porté à une victime. Il n'y a pas débat sur cette question qui n'est pas le sujet de ce post.

 

"Il serait certainement marginal" … ça laisse un peu de place à un "certain" doute pour un produit qui a été jugé pendant de longues années comme contribuant à l'acte de secours. Dans le doute, en attendant mieux qu'une opinion sans démonstration d'une commission médicale de plongeurs, je conserve le produit sur le bateau sachant qu'un autre médecin aura peut-être une autre opinion. Je ne souhaite pas être pris en défaut de tout essayer pour secourir une victime si un médecin pense que ça pourrait l'aider. 

C'est un choix très personnel en toute connaissance de cause et sans fantasme démesuré quand aux suites ...

 

Je note bien la suggestion du Viagra comme axe de recherche pour lutter contre les ADD et vais m'empresser de proposer à la CDN de statuer sur le cas d'école de la médecine hyperbare pour "redresser" les opportunités d'accident sans séquelle.  

Edited March 12, 2020 by Amore

[Scubaphil]

il y a 7 minutes, Amore a dit :

Une fois de plus, il n'y a pas, dans mes propos, de critères excluants entre administration d'O2 et tout autre acte de secours porté à une victime.

Je ne l'ai jamais vu autrement, TE concernant.

 

 

il y a 8 minutes, Amore a dit :

Il n'y a pas débat sur cette question qui n'est pas le sujet de ce post.

En ce qui te concerne. Les faits montrent que ce n'est pas vrai pour tout le monde.

 

 

il y a 18 minutes, Amore a dit :

pour un produit qui a été jugé pendant de longues années comme contribuant à l'acte de secours.

Jugé comme tel par qui ?

Reprenons : il s'agit au départ d'une recommandation "optionnelle" de faible niveau de preuve (C), autrement dit ne reposant sur pas grand chose. Après, les pratiquants se sont emparés de ce détail pour l'ériger en conduite pratique de haute importance (repris dans toutes les formations, tous les cours etc). Ca n'en fait pas pour autant une vérité.

 

 

il y a 9 minutes, Amore a dit :

en attendant mieux qu'une opinion sans démonstration d'une commission médicale de plongeur, je conserve le produit sur le bateau sachant qu'un autre médecin aura peut-être une autre opinion.

Là tu es très fort : belle manière de dénigrer la commission médicale de la fédé et de dire que n'importe quel médecin qui viendra dire le contraire aura raison (normal, vu qu'il est d'accord avec toi).

 

La Commission Médicale ne donne pas de démonstration pour la bonne et simple raison qu'il n'en n'existe pas. Elle se fonde sur les données actuelles (et disponibles) de la science. Ni plus, ni moins.

 

[Amore]

J'entends bien tes arguments @Scubaphil et les comprends.

 

Juste pour préciser un point, je ne dénigre pas la commission médicale et ne participe pas aux guéguerres internes entre direction actuelle et commission médicale de la ffessm. J'ai toujours trouvé cette opposition dommageable pour les plongeurs lorsque ces personnes ne sont pas capables de travailler ensemble.

 

Je ne dis pas qu'un autre médecin aura, lui, raison. Je dis juste qu'il est possible qu'un médecin ait une autre opinion ce qui est le cas sur de nombreux sujets d'ordre médical. Mon opinion sur le fait qu'il ait raison ou tort n'a aucune importance. Si il pense que c'est bénéfique dans le contexte précis d'un accident particulier, je ne m'y opposerais pas et pourrais fournir l'aspirine. Voilà la seule portée de mon propos.

 

C'est quoi les "données de la science" si ce n'est une démonstration scientifiquement prouvée ?

Edited March 12, 2020 by Amore

[stef75]

Il y a 17 heures, Scubaphil a dit :

Personne n'a remis en cause l'effet anti-agrégant de l'aspirine, qui est utilisée dans ce but par des millions de patients dans le monde, tous les jours.

 

Ok.

 

Il y a 17 heures, Scubaphil a dit :

C'est là qu'il manque une petite subtilité pour être exacte : "qui lui permettrait, en théorie, de limiter la formation de caillots dans le sang à l'occasion des accidents de décompression, bien qu'aucune démonstration de son intérêt thérapeutique dans ce domaine n'ait été apportée".

 

Inutile.

 

La preuve ne peut être apportée. Comment pourrait on le prouver ? Ça me parait compliqué. Surtout que dans bien des cas c'est pas la priorité, je suis d'accord.

 

Pour moi, la prise éventuelle d'aspirine se situe dans la phase de "malaise", pas dans celle de l'accident où la prise en charge sera (plus ou moins rapidement) médicalisée et que la prise d'aspirine sera pas forcément une priorité.

 

Bref, c'est pas de l'homéopathie non plus ? :) sans nier un éventuel effet placébo... 

 

Il y a 17 heures, Scubaphil a dit :

 

Pas du tout.

On simplifie une conduite à tenir inutilement complexe.

Tout le monde sait qu'en situation de crise, d'urgence, plus c'est simple, mieux c'est.

Et bien, pour une fois, on fait les choses dans le bon sens.

 

Oui c'est la tendance, j'ai vu ça plusieurs fois dans les refresh pse1. Simplification, ce n'est pas un mal en général. Mais pour moi, l'ADD n'est pas un problème général mais très spécifique. 

 

Il y a 17 heures, Scubaphil a dit :

Les recommandations françaises étaient les seules au monde à recommander l'aspirine en pré-hospitalier.

 

Ok, je prends note :)

 

Il y a 17 heures, Scubaphil a dit :

Sur le terrain, depuis des décennies, cette histoire d'aspirine dans les ADD a malheureusement généré une certaine confusion dans les esprits de nombreux plongeurs, aboutissant à des prises sans administration d'O2 ni déclenchement de la chaine des secours, témoignant d'une inversion de priorité regrettable.

 

Formation inadaptée ? Sur la question de la possible confusion avec l'oedeme, il y a aussi le fait que ça a un peu tardé vers chez nous dans la prise en compte du problème. Donc, on réagit avec effet de balancier ? Plus d'aspirine dans le doute ? Donc on renvoie tout vers le médecin. Il y a un coté infantilisant que je trouve étrange. 

 

Il y a 17 heures, Scubaphil a dit :

Le retrait de l'aspirine des recommandations devrait permettre de passer un peu plus facilement le message que le médicament du plongeur, c'est l'O2, pas l'aspirine.

 

Je suis d'accord et pas d'accord. L'aspirine n'est jamais "administrée" mais "proposée". Ce qui suppose une situation de malaise (donc plongeur qui respire, conscient et qui parle au moins pour accepter).

 

Si la conséquence de la chose est le retrait de l'aspirine du matériel de secours, je trouve cela profondément dommage. Même si on est tous d'accord avec le fait que la solution c'est l'O2. Je vais pas dire le contraire, je passe mon temps sur ce forum à le préconiser... y compris sous l'eau ! quand il y a déco et pas seulement en secourisme :)

[Scubaphil]

Il y a 9 heures, Amore a dit :

C'est quoi les "données de la science" si ce n'est une démonstration scientifiquement prouvée ?

Les données de la science, en la matière, c'est qu'à l'heure actuelle, une démonstration de l'intérêt de l'aspirine dans les ADD n'existe pas. Point, à la ligne.

[Amore]

Un peu comme le maître à bord : il garde l'aspirine disponible, point barre !