Sécurité surface / Suppléant en cas de plongée du DP

[berny]

« Organisée » est effectivement le terme exact, donné par le règlement (le CDS). Merci Christophe pour cette précision.

[caolila]

@Humuhumu Toi qui connais la GDF.

 

Avec ces modifications de texte, reste t il possible d'aller plonger à la GDF a 2 ou 3 avec un DP et 1 ou 2 N2 ou N1.. Je précise que le DP encadre les 2 sous l'eau 

 

Parce que si je comprends bien les modifs cela n'est plus possible… 

[Guest]

il y a une heure, berny a dit :

la sécurité de surface assurée par le DP et dont les bénéficiaires sont les clients ou membres de la structure.

 

il y a une heure, christophe 38 a dit :

la sécurité surface assurée par le DP ? non, organisée par le DP

 

Il y a 1 heure, Humuhumu a dit :

Le Code du Sport pas le Code du Travail

Si vous me trouvez l'article du CDS qui parle des obligations du DP concernant la sécurité surface (hors mélanges exotiques)  je vous en remercie ....

Pour paraphraser mon cher 'Toff et pour la faire simple :  quelles sont vos sources ?

 

Mon Dieu qu'il est pénible de parler avec des sourds qui n'écoutent, pour l'un que sa centrale, pour l'autre que ses certitudes et enfin pour le dernier, son absence lors du précédent débat !

 

EDIT> On parle dans ce fil de plongées non commerciales hein  (le sujet est en rapport au  MFT de la FFESSM)?

Mais même pour la plongée commerciale je vous met au défi de répondre à mes questions

Edited March 28, 2020 by Guest

[Matt]

On va se détendre svp

 

Le débat a déjà eu lieu 100 fois ici, perso la conclusion a laquelle j'en suis arrivé est : la sécurité surface n'est pas obligatoire si on plonge a l'air ou au nitrox et qu'il n'y a pas de moniteur salarié sous l'eau.

 

Les textes sont cependant très ambigus et la 2F a au moins le mérite de clarifier une position tranchée.

Pour moi compte tenu de ces MFT, on peut conclure que si on veut plonger en application des règles fédérales il faut une Sécu surface.

Il reste une ou deux questions :

- la 2F exclura-t-elle ses membres qui ne respecteraient pas cette règle (asso comme sca)? J'en doute.

- les juges pourraient-ils s'appuyer s'appuyer sur ces textes pour caractériser un défaut a une obligation de sécurité s'il n'y a pas de sécu surface et qu'il y a un accident ? Ce qui étendrait de fait l'obligation a toute la plongée en structure.

 

A titre perso j'ai très souvent plongé dans des sca avec juste le patron en moniteur. Évidemment il n'y avait pas de sécu surface et globalement je n'ai que très rarement perçu ça comme un manque de sécurité.

Les seules fois où ça a posé problème étaient plus liées au mouillage, au vent qui tourne et qui bateau qui du coup de retrouve potentiellement en danger.

[PlongeurSDF]

Merci à @Matt qui a bien saisit mon interrogation.

 

Car en effet, je ne fais que poser une question en rapport avec une inquiétude.

Je ne suis pas, personnellement, pour une sécurité surface de portée générale.

Mais si cela devenait obligatoire en tout temps, il conviendrait alors de s'adapter.

Ou de plonger hors structure pour ceux qui choisiraient cette voie.

[Amore]

Cette disposition de la 2F poserait de nombreux problèmes à de nombreuses petites structures de plongée. Sans nul doute, aucune sanction ne sera prise contre les clubs qui n'assurent pas de sécurité surface car le MFT nouvelle mouture ne semble pas entrainer une obligation à ce propos pas plus que le CDS.

 

Par ailleurs, la situation ambigüe concernant la sécurité surface pour la plongée loisir date dorénavant de quelques années puisque nous sommes toujours en attente du "fameux" nouveaux CDS promis par le ministère dont l'un des points d'achoppement fort était cette fameuse sécurité surface. Donc oui, la question à la commission juridique (et surtout la réponse) seraient les bienvenues pour comprendre si la 2F a tourné sa veste ou si rien n'a changé.

Malheureusement ces insertions dans le cadre de la formation MF1 ou N5 ne lèvent pas l'ambiguïté concernant les critères de pratique prôné par le 2F qui s'est battue (ou affirmait s'être battue) contre l'imposition d'une sécurité surface obligatoire.

 

La situation actuelle de la prise en compte du code du travail pour imposer une sécurité surface obligatoire dans le cadre de la plongée récréative peut être contournée en n'ayant pas de salarié. C'est applicable en particulier dans le cas de petites structures commerciales qui seraient bloquées dans leur développement sans base d'accidentologie claire ou, plus encore, dans le cadre associatif. De fait, c'est une situation de guerre concurrentielle de plus entre cadre associatif et commercial où les professionnels vont encore y voir une concurrence déloyale malvenue.

Reste à savoir si l'utilisation de moniteurs indépendants qui ne soient pas des salariés déguisés rend nécessaire une sécurité surface. Une interprétation juridique  à ce titre serait nécessaire.

 

Combien de cas de mise en cause lors des contrôles pour défaut de sécurité surface sont avérés à ce jour ? Si ces statistiques et retex existent, cela peut être intéressant.

Edited March 28, 2020 by Amore

[berny]

La présence de moniteurs prestataires indépendants emporte obligation d’application des dispositions du Code du travail au titre de la protection des travailleurs, comme sur n’importe quel chantier. On l’a déjà expliqué ici, redit a tant de reprise que c’en est lassant. 
D’autant plus qu’il s’agit là d’H et S que personne ici ne penserait a contester dans la mise en place de son travail hors plongée.

Edited March 28, 2020 by berny

[PlongeurSDF]

Sur le côté "réglementaire" du MFT, dans la partie Moniteur Fédéral 1er degré, page 4 : Cadre Réglementaire

 

Connaissance : "Règlementation relative à l’organisation et aux conditions de pratique de la plongée en enseignement et en exploration citées dans le Code du Sport et le MFT".

 

Ce qui pourrait lui conférer un caractère réglementaire, pour la seule FFESSM et ses adhérents bien évidemment.

 

J'attends donc avec impatience la réponse de la commission juridique.

[Amore]

Qui se lasse, se casse. C'est pourtant simple aussi  

 

Il pourra être fait mention lors des échanges avec la commission juridique des prises de positions de A. Delmas mandatée pour exposer face aux autorités de contrôle l'interprétation de la 2F, corroborée par son cabinet conseil juridique, sur la question de la sécurité surface.

Edited March 28, 2020 by Amore

[berny]

Les dispositions restrictives de la FFESSM ne s’imposent en effet qu’aux seules structures affiliées à elle. Il n’en reste pas moins que les restrictions de pratique qui en découlent sont totalement opposables à tous les licenciés FFESSM dans leur pratique de club. D’où l’intérêt de sortir du carcan 2F

il y a 7 minutes, Amore a dit :

Qui se lasse, se casse. C'est pourtant simple aussi  

Et on dit que je ne suis pas capable d’écoute.........tu étais déjà mal parti, mais le confinement ne t’a pas arrangé.

Edited March 28, 2020 by berny

[Amore]

Aucune importance … ce ne sera qu'une affirmation péremptoire de plus à laquelle il n'est pas utile de porter attention …

 

Ainsi un licencié ffessm doit se voir opposé les restrictions de la ffessm hors CDS. Qu'en est-il donc lorsque ce plongeur est aussi licencié d'une autre école de certification et que le centre de plongée est également affilié à d'autres organismes de certification ?

Edited March 28, 2020 by Amore

[Humuhumu]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

est ce que l'accidentologie le justifie ?

toi, qui comme moi plonge depuis des dizaines d'années ??

 

@ Berny : la sécurité surface assurée par le DP ? non, organisée par le DP, assurée, je le comprendrais comme quoi la loi lui fait obligation de rester sur le bateau. ce qui n'est pas le cas.

Il y a eu amélioration : le DP doit etre à bord et non plus en ville ou en villégiature...

 

J'ai relu le texte. Comme le DP est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions à prendre pour assurer la sécurité des plongeurs et du déclenchement des secours, je ne vois pas comment il peut être sous l'eau et responsable du déclenchement des secours. Pour moi, ces 3 conditions sont cumulatives.

[berny]

@Amore:Si la plongée ne relève pas du cadre FFESSM ET que le plongeur peut justifier d’un appartenance autre que FFESSM, il ne sera pas concerné par les restrictions décidées par le quai  de Rive-Neuve. 
ca va, pas trop lassé?

il y a 14 minutes, Humuhumu a dit :

J'ai relu le texte. Comme le DP est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions à prendre pour assurer la sécurité des plongeurs et du déclenchement des secours, je ne vois pas comment il peut être sous l'eau et responsable du déclenchement des secours. Pour moi, ces 3 conditions sont cumulatives.

En cas de plongée club avec deux plongeurs seulement (cas courant de petits clubs: Un MF + un élève) sur site, le DP (le MF en l’occurrence) peut être dans l’eau dans le respect du CDS.

Edited March 28, 2020 by berny

[Amore]

Jamais la lassitude ne me gagne tant que le bon sens l'emporte - cqfd

il y a 35 minutes, berny a dit :

@Amore:Si la plongée ne relève pas du cadre FFESSM ET que le plongeur peut justifier d’un appartenance autre que FFESSM, il ne sera pas concerné par les restrictions décidées par le suai de Rive-Neuve. 
ca va, pas trop lassé?

Comme quoi ne pas se contenter d'affirmations simplement guidées par un contentieux biblique entre organisations syndicales et fédérales a du bon. Il est regrettable de devoir en faire la démonstration régulièrement ...

 

il y a 37 minutes, Humuhumu a dit :

J'ai relu le texte. Comme le DP est responsable techniquement de l'organisation, des dispositions à prendre pour assurer la sécurité des plongeurs et du déclenchement des secours, je ne vois pas comment il peut être sous l'eau et responsable du déclenchement des secours. Pour moi, ces 3 conditions sont cumulatives.

Qu'est ce qui l'empêche ? Le DP met en place une configuration de plongée des palanquées engagées tenant compte de la présence ou pas de sécurité surface ; mises à l'eau décalées, choix du site, définition des prérogatives et/ou caractéristiques des plongées, évaluation de la situation en fonction de la météo. nombre de palanquées, ...

Il existe de nombreuses façons, qui sont l'état de l'art, pour évoluer dans de telles circonstances d'absence de sécurité surface.

 

Mon propos n'est pas polémique du tout. Je décris juste une situation de fait dans les pratiques qui concernent de nombreux centres à ce jour sans aucun souci. Il est bien évident qu'avoir une sécurité surface par temps fort, voire même en général, est recommandable… autant que faire se peut. C'est le caractère obligatoire et systématique qui est débattu ici.

C'est à ce titre qu'une analyse des accidents qui auraient comme circonstance aggravante ou fautive, l'absence d'une sécu surface serait utile je pense.

[Scubaphil]

Le 27/03/2020 à 16:33, PlongeurSDF a dit :

Dans les 2 cas, le nouveau MFT de la FFESSM suggère voir contraint à la mise en place d'une sécurité surface.

 

Il y a 3 heures, Matt a dit :

Pour moi compte tenu de ces MFT, on peut conclure que si on veut plonger en application des règles fédérales il faut une Sécu surface.

Tout comme @LGF, je vois les choses assez différemment.

 

Le MFT n'est qu'un outil pédagogique, une liste d'objectifs à atteindre. C'est d'ailleurs précisé dans son introduction, dés les 1ères lignes :

 

Citation

 

Le Manuel de Formation Technique (MFT) est le référentiel des brevets et qualifications de la Commission Technique Nationale (CTN) de la Fédération Française d’Etudes et de Sports Sous-Marins (FFESSM).

Ce référentiel est destiné aux formateurs, aux encadrants et aux responsables des structures ou organes déconcentrés de la FFESSM qui mettent en œuvre, ou qui ont la responsabilité, des formations, des stages et des examens dont l’aboutissement est la délivrance d’un brevet ou d’une qualification.

 

On voit bien, qu'il n'a aucune prétention réglementaire.

 

Ainsi, pour former un futur DP, il faut (entre autre) lui apprendre à mettre en place une sécurité surface ou une suppléance (à déléguer, tout simplement). Le fait que la sécurité surface apparaisse dans les liste des compétences à acquérir pour devenir DP ne rend pas celle-ci obligatoire. Tout comme l'utilisation du compas figure dans les capacité à acquérir pour un N2, sans pour autant induire l'obligation d'avoir un compas quand on plonge en qualité de N2.

 

Quant à l'avis de la commission juridique de la FFESSM, il peut être intéressant, mais il risque d'être parti pris.

Edited March 28, 2020 by Scubaphil