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FMR50

covid-19 histoire et interrogation sur la médecine infectieuse

    Messages recommandés

    Un peu d’histoire pour aborder une problématique nouvelle

     

    1918 : Grippe espagnole, environ 0,5% de mortalité globale en Europe et à peu près pareil chez les ricains.

    1927 : 1er appareil de respiration artificiel, le poumon d’acier, qui sera utilisé pour la polio.

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    1943 : Premier appareil de dialyse.

    1952 : Premier respirateur à pression positive.

    Années 60 : Développement de la réanimation.

     

    Parallèlement à ces techniques de supplémentations d’organes, en 1928 est découvert le premier antibiotique. Maintenant la peste, bof, on gère!

     

    Et les virus dans tout ça? La grande victoire fut la vaccination. En effet le souci avec les virus, c’est qu’il s’agit d’une mécanique hyper basique. Ce qui le rend très efficace mais paradoxalement peu sensible aux thérapeutiques connues actuellement, en dehors d’anti-viraux dans le VIH et le l’hépatite C, obtenues après de colossaux efforts de recherche. C’est tellement considéré comme de la mécanique que, pour des raisons que je ne détaillerai pas, les virus ne sont pas considérés comme des organismes vivants. Si, si, je vous assure!

    Dans la majorité des cas, un patient infecté par un virus guérira tout seul : soit en l’éradiquant (ex : la grippe), soit en vivant avec (ex : l’herpes, l’EBV, le CMV…). Le covid-19 est de ceux dont on guérit sans traitement, comme pour ses copains coronavirus, encore faut il rester en vie 3 semaines.

    Et c’est là qu’intervient un changement majeur, on peut dans la majorité des cas maintenir en vie 2-3 semaines ces gens qui il y a 50 ans seraient morts. On peut donc changer le cours d’une épidémie pour la première fois. Il suffit de confiner pour étaler les cas dans le temps afin de maintenir le système à flot et ainsi d’éviter les morts.

    Les chiffres sont toujours en augmentation car l’épidémie n’est pas finie, mais regardons dans les états qui ont confiné tardivement par rapport aux nombres de cas. Dans l'État de New York la mortalité globale est de 0,12% sur l’ensemble de la population, en Italie 0,047 %, en Espagne 0,05 %.

     

    Bien que très précoces car toujours en augmentation (et n'incluant pas ou peu les décès hors hôpital) , ces chiffres sont très supérieurs à ceux de la grippe, et pour New York ils se rapprochent déjà de ceux de la fameuse grippe espagnole.

    Heureusement cependant, cela restera en dessous grâce aux moyens déployés . Ce qui permet à tous les fans de complots et autres de nous expliquer que « ça va, y a pas tant de morts que ça », et c’est pas faux !

    Mais combien si le système était dépassé ?

    La John Hopking University estimait 300 000 morts pour la France sans confinement, soit grosso modo 0,5 % de la population, soit grosso modo… la grippe espagnole. Mais ça c’est des estimations pas des morts réels, donc comment évaluer ?

    Si, en déployant des moyens de santé colossaux, avec des hôpitaux tournant au ralenti hors covid-19, des places de réanimation doublées, et en acceptant une crise économique lié au confinement, on évite les morts, comment juger d’une épidémie ?

    Parce que oui, c’est surtout des vieux et des fragiles qui sont morts (c’est dans toutes les maladies le cas...). Mais surtout grâce à l’hôpital et la réa, le nombre de jeunes qui sont malheureusement décédés est plutôt faible.

    Comment évaluer une épidémie si les morts deviennent déconnectés de sa gravité ? Comment le faire comprendre à une population ?

    Il s’agit d’une première dans l’histoire de la médecine…

    Possiblement la première pandémie presque avortée de l'histoire!

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    je ne vois pas bien l intérêt de multiplier les threads pour traiter du même sujet

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    Parce que mon but n'est pas de parler du covid-19 réellement. Mais plutôt des changements de paradigme sur la médecine en général lié à l'évolution des pratiques, évolution qui explose aux yeux du grand public à cause du covid.

    Je compte compléter sur notre perception de la mort lié à la médecine et je me servirais entre autre du covid mais toujours pour discuter de changement de paradigme voir d'idéologie et non du virus en lui même. Et je ne voulais pas que ces réflexions sont polluées de discussion à venir sur le virus ses traitements etc.

     

    Modifié par FMR50
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    Posté(e) (modifié)

    vaste programme !

    je vais essayer de suivre

    Modifié par whodive

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    il y a 14 minutes, FMR50 a dit :

    Mais plutôt des changements de paradigme sur la médecine en général lié à l'évolution des pratiques

     

    il y a 14 minutes, FMR50 a dit :

    Je compte compléter sur notre perception de la mort lié à la médecine ...

    Merci de cette initiative.

    Dans les changements de paradigmes, tu peux ajouter l'évolution de la notion de soins, qui devient aujourd'hui quasi-impossible dans la tête des médecins et des patients, sans recourir à un médicament qui traite. 

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    En gros le paradoxe est simple a comprendre :

    - si tu mets en place des moyens considérables et qu'ils sont efficaces, comme ils ont marché au final on te dit "ben c'était pas si grave" et on te reproche d'avoir dépensé trop.

    - si tu ne fais rien et qu'il y a plein de mort, on te reproche de n'avoir rien fait.

    - si tu mets des moyens et qu'il y a plein de morts, on te reproche d'avoir mal utilisé les moyens.

     

    Au final tu as toujours tort.

    En revanche pour moi quand on commence a parler d'adéquation des moyens et des situations, on est plus dans le domaine de responsabilité des politiques que des médecins.

     

    Et on sait bien qu'en France, le politique au pouvoir en prend toujours plein la gueule. Donc au final c'est pas si nouveau :)

     

    Pour revenir a la question de comment juger une épidémie à mon sens le nombre de cas est au moins aussi important que le nombre de mort.

    Par ailleurs pourquoi pas inclure dans le mix le coût économique de celle ci, au final c'est un indicateur ville un autre... Pour le cas actuel on va probablement arriver a quelque-chose comme 200 ou 300 milliards d'euros pour la France uniquement. C'est dans aucun doute la première fois qu'on déploie de tels moyens.

     

     

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    ben on arrive à faire parler les chiffres.

    ceux ci peuvent expliquer les choses.

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    il y a 22 minutes, Matt a dit :

    Par ailleurs pourquoi pas inclure dans le mix le coût économique de celle ci, au final c'est un indicateur ville un autre... Pour le cas actuel on va probablement arriver a quelque-chose comme 200 ou 300 milliards d'euros pour la France uniquement. C'est dans aucun doute la première fois qu'on déploie de tels moyens.

    C'est une idée.

    Le soucis c'est que notre système de santé n'est pas capable de gérer une pandémie.  Si c'était le cas, le confinement n'aurait pas eu besoin d'être aussi strict voir pas nécessaire tout court et donc moindre impact sur le plan économique...

    Mais avoir un tel système a aussi un coup donc moins d'argent investit ailleurs...

    Ensuite la minimisation de l'impact économique peut influencer le nombre de morts et inversement trop de morts plus personnes ne va bosser...

    Intéressant car du coup ça impose de réfléchir sur le système de santé de demain, ce qu'on veut et à quel prix!

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    Il y a 2 heures, FMR50 a dit :

    Il s’agit d’une première dans l’histoire de la médecine…

    Un professeur Marseillais, semble dire que cette pandémie n'est pas une première et que selon "ses chiffres" c'est un phénomène malheureux certes , mais comparable aux autres ....

    Mais il ajoute modestement qu'il n'est pas impossible qu'il se trompe et qu'il n'est pas devin ...

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    Globalement comparer les épidémies semble perdu d'avance, le contexte médical, social et économique n'a rien à voir.

     

    Il y a 100 ans le covid aurait peut être tué beaucoup moins de monde (population plus jeune, moins d'échanges mondiaux, etc...) ou peut être beaucoup plus (moyens médicaux incomparables) et en tout cas a peu près tout le monde s'en serait foutu.

     

    La vraie question, c'est combien de personne a t on sauvé grâce aux mesures prises ? Parceque 20 000 ou 30 000 morts, essentiellement âgés ou malades, c'est triste a dire mais c'est marginal a la fin de l'année.

    On peut aussi se demander combien de personne on a tué avec les mesures : veux qui ne se sont pas fait soigner chez leur médecin habituel, ceux qui n'ont pas réussi à joindre le samu, les femmes et enfants battus, etc...

    Au final il y a aussi une équation économique absolument immorale : convient vaut une vie sauver ? Si on estime qu'on va perdre entre 10 et 15% de PIB, on aura dépensé entre 200 et 300 milliards. L'ordre de grandeur serait donc de 1 million par vie sauvée.

     

    Évidemment, en dépensant 1 ou 2% de ça tous les ans on aurait probablement pu se préparer et éviter le confinement, certains pays (Taiwan par ex) l'ont parfaitement démontré.

     

    Au final, choisir de dimensionner le système de santé pour affronter tel ou tel risque, c'est plus de ressort de la politique que du médical.

    Quand tu es politique, tu raisonne au mieux a 5 ans. Donc dépenser des milliards pour couvrir un truc qui arrive potentiellement tous les 30 ans, c'est tentant d'y renoncer.

    On rappellera les reproches fait a la ministre sur l'achat des masques il y a dix ans...

     

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    Comment dire... "Le media", organe de propagande melenchoniste... 

    A ce compte là on peut citer RT et Sputnik aussi comme sources...

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    il y a 12 minutes, Matt a dit :

    Comment dire... "Le media", organe de propagande melenchoniste... 

     

    ha bon ? je n'y ai pas vu de références...

     

    peut on citer BFM et TF1/LCI ? vu que c'est propagande macroniste ?

     

    Mediapart c'est qui ?

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    Posté(e) (modifié)

    très intéressant cette histoire de changement de paradigme.

     

    Changement de paradigme social également. La grippe dite de HongKong entre 1968 et 1970 a fait 1 000 000 de morts sur la planète (dont 30 000 en France voire sa page wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong ) et tout le monde s'en est royalement fiché, et on a certainement pas arrêté l'économie en pleines 30 Glorieuses !

     

    L'Histoire jugera à long terme si il fallait fermer l'économie mondiale pour sauver des vies... Elle jugera sans doute en fonction de ce que la crise qui suivra la crise sanitaire nous réserve. Et la l'incertitude est totale, et le pire possible, (mais jamais certain). 

    Modifié par autrichon gris

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    Il y a 10 heures, CMDC a dit :

    Un professeur Marseillais, semble dire que cette pandémie n'est pas une première et que selon "ses chiffres" c'est un phénomène malheureux certes , mais comparable aux autres ....

    Mais il ajoute modestement qu'il n'est pas impossible qu'il se trompe et qu'il n'est pas devin ...

     

    Bonjour,

     

    Ca me rapelle ce qui sedit d'un "grand économiste"

    Il a prévu 8 des 4 dernières crises !

     

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