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FMR50

covid-19 histoire et interrogation sur la médecine infectieuse

    Messages recommandés

    Il y a 11 heures, Scubaphil a dit :

    Merci de cette initiative.

    Dans les changements de paradigmes, tu peux ajouter l'évolution de la notion de soins, qui devient aujourd'hui quasi-impossible dans la tête des médecins et des patients, sans recourir à un médicament qui traite. 

    Je n'ai malheureusement pas beaucoup lu ou vu de conférence sur ce sujet, je vais juste tenter d'apporter des pistes de réflexions sur ce fait.

    Car oui, le soin est dans la tête de tout le monde indissociable du médicament qui traite.

    Mais est ce récent? Pas sûr.

    Le remède plus ou moins miraculeux, qu'il soit à base de plantes médicinales, de tisanes ou de pilules a toujours existé. Il s'est, je pense, simplement déplacé vers le médicament et donc l'industrie. Qu’il est loin le temps des apothicaires et herboristes..

    L'effet placebo montre à quel point ce besoin est profond. On prend un médicament inutile et on va mieux. Et si c'est en piqûre, donc douloureux, ça marche encore mieux... c'est d'ailleurs un frein terrible à l'élimination de tous les médicaments inutiles.

    Les velléités de restriction budgétaire ont ça de bon qu'elles tentent (mais pas que hélas) de réduire les dépenses superflues et par conséquent les médicaments inutiles et dangereux (sirop contre la toux, expectorant etc). Mais l'effet placebo rend complexe l'éradication de tous ces médocs, bourrés d'effets secondaires, mais survivant par la force de l'effet placebo, mais aussi nocebo en leur absence.

    Car oui l'antibiotique dans la bronchite virale ça ne sert à rien mais convaincue qu'il lui en faut Mme Michu va mettre plus de temps à guérir parce que le méchant docteur ne lui en a pas donné. Effet nocebo.

    Côté médecin, il y a les triomphes de la médecine, on a tellement guéri avec des antibios que forcément dur de lever le pied. Mais il y a aussi le fait que psychologiquement, un discours technique, focalisé sur les symptômes est rassurant. Il évite des implications émotionnelles pouvant être difficiles. On répare, on est technique, on traite par le médicament, appuyé par des montagnes de données scientifiques, il y a là une forme de déshumanisation c'est un fait!

    Toujours côté médecin, la prescription est l'acte ultime  de la consultation, ce sacro-saint droit ne s'obtient qu'à la fin de la 6ème année comme une sorte de Graal. Ce qui fait que quand on s'en passe on a l'impression, malgré les 20min d'explications données, de ne pas avoir bossé, impression aggravée par le ressenti du patient qui veut son remède!

    Dans le covid, le rhume, la grippe, la très grande majorité des patients guérissent spontanément sans traitement. Pourtant ils sont très majoritairement près à prendre un médicaments qui du coup dans la grande majorité des cas ne pourra être que symptomatique au mieux, délétère au pire!

    Bref je ne sais pas si le traitement est plus qu'avant indissociable du soin, peut être que c'est le déplacement de son caractère naturel (souvent perçu comme inoffensif) ou miraculeux  (le divin c'est forcément positif) vers le caractère industriel et scientifique qui majore le ressenti de cette déshumanisation.

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    il y a une heure, titi33600 a dit :

     

    Bonjour,

     

    Ca me rapelle ce qui sedit d'un "grand économiste"

    Il a prévu 8 des 4 dernières crises !

     

    Plus dans mes cordes, Bill Gates un des plus grands humanistes actuel (entendez par là , celui qui file le plus de fric aux associations caritatives) disait déjà , il y a très peu d'années, que le danger pour l'humanité "pourrait" venir d'une pandémie liée à un virus ...

    https://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/vers-une-pandemie-mondiale-les-inquietantes-predictions-de-bill-gates_1880551.html

     

    EDIT >

    Citation

    Bill Gates a donc appelé les Etats à investir dans la recherche pour développer des technologies capables de créer des vaccins en quelques mois.

     

    Modifié par CMDC

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    Posté(e) (modifié)

    Un grand merci pour ce sujet super intéressant que je vais suivre avec attention !

     

    Je ne peux m'empêcher de vivre l'actualité avec mon regard de véto et mes connaissances sur l'histoire des grandes épizooties intimement liées à la création de l'art puis de la science vétérinaire et je pense que plusieurs parallèles seront possibles, même si les moyens et solutions disponibles ne peuvent être simplement transposées.

     

     

    Il y a 13 heures, FMR50 a dit :

    Je compte compléter sur notre perception de la mort lié à la médecine

    C'est un sujet très intéressant pour lequel je pense un glissement s'est effectué il y a plusieurs décennies sans pour autant pouvoir pointer le moment où l'on est passé d'un nombre et de circonstances acceptables de décès à "chaque mort est un mort de trop" (je suis peut-être trop jeune pour ça aussi). Avec derrière des idées sur la toute puissance de la médecine et l'impossibilité d'abandonner, remis en question plus récemment avec les mouvements pour la légalisation de l'euthanasie et de la gestion personnelle de la fin de vie, la notion d'acharnement thérapeutique, etc.

    Bref, je suis curieux de lire ton analyse (et entre autres l'avis de @Scubaphil) sur ce sujet.

     

    C'est d'autant plus parlant pour moi (nous, les vétérinaires), que nous ne sommes pas contraints par le même cadre légal, que l'euthanasie est une solution que l'on peut envisager et discuter avec les propriétaires et que nous réalisons le grand écart (du moins pour les mixtes d'entre nous) entre la médecine individuelle (animaux de compagnie essentiellement) et la médecine de troupeaux (gestion de grandes populations) où l'individu vaut moins individuellement que collectivement.

     

     

     

     

    Il y a 12 heures, Matt a dit :

    En revanche pour moi quand on commence a parler d'adéquation des moyens et des situations, on est plus dans le domaine de responsabilité des politiques que des médecins.

    C'est là où on rejoint le côté "médecine vétérinaire rurale" de la chose : la médecine de population ne peut être le seul fait des médecins et doit être appuyé par les politiques. Sinon c'est l'échec (cf. les grandes épidémies de peste bovines du XVIIIè - XIXè siècle). La santé publique (population) et la santé individuelle (individu) ne sont pas la même chose et n'appellent pas les mêmes réponses.

     

     

     

     

    Il y a 12 heures, FMR50 a dit :

    Le soucis c'est que notre système de santé n'est pas capable de gérer une pandémie.  Si c'était le cas, le confinement n'aurait pas eu besoin d'être aussi strict voir pas nécessaire tout court et donc moindre impact sur le plan économique...

    Les seules choses qui ont permis de gérer correctement les épizooties contagieuses majeures (peste bovine, fièvre aptheuse, grippe aviaire, ESB pour ne citer que les plus connues) sont les mesures de police sanitaire : déclaration, confinement et isolement des cheptels (pas que des malades) et abattage (soit pour enrayer la maladie, soit à cause des non-valeurs économiques engendrées).

    Pour éviter que ça ne recommence, la vaccination lorsqu'elle est disponible et immunisante et les mesures d'hygiène pour limiter la transmission (les fameux  5 M).

    Difficilement applicable directement à l'homme (surtout la partie abattage) mais pourtant assez similaire à ce qui a été - et est en passe d'être - réalisé

     

     

     

    Il y a 11 heures, Matt a dit :

    Au final il y a aussi une équation économique absolument immorale : convient vaut une vie sauver ?

     

    Il y a 1 heure, autrichon gris a dit :

    L'Histoire jugera à long terme si il fallait fermer l'économie mondiale pour sauver des vies... Elle jugera sans doute en fonction de ce que la crise qui suivra la crise sanitaire nous réserve.

    @Matt C'est pourtant une question qu'il faut poser et une réponse qu'il faut (faire) accepter : des situations d'une telle ampleur posent la question comme le dit @autrichon gris du coût final à payer pour l'ensemble de la population et des moyens financiers notamment que l'on veut y mettre.

    Et on rejoint - à mon avis - la partie sur la perception de la mort dans nos société. Avec 8 milliards d'individus, sur une surface finie et avec des ressources limitées et surexploitées : faut-il continuer à raisonner en médecine individuelle ou faut il pour le bien / la survie de l'humanité accepter de raisonner en médecine de population, dans laquelle l'important est le global et non l'individu ?

    Si la réponse est facile en élevage (aviaire, bovins...), elle ne l'est pas autant quand il s'agit de nous même, et pourtant elle mérite d'être posée.

     

    Modifié par DocTroll
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    il y a 5 minutes, DocTroll a dit :

    Et on rejoint - à mon avis - la partie sur la perception de la mort dans nos société. Avec 8 milliards d'individus, sur une surface finie et avec des ressources limitées et surexploitées : faut-il continuer à raisonner en médecine individuelle ou faut il pour le bien / la survie de l'humanité accepter de raisonner en médecine de population, dans laquelle l'important est le global et non l'individu ?

     

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    il y a 35 minutes, DocTroll a dit :

    Un grand merci pour ce sujet super intéressant que je vais suivre avec attention !

     

    Je ne peux m'empêcher de vivre l'actualité avec mon regard de véto et mes connaissances sur l'histoire des grandes épizooties intimement liées à la création de l'art puis de la science vétérinaire et je pense que plusieurs parallèles seront possibles, même si les moyens et solutions disponibles ne peuvent être simplement transposées.

     

     

    C'est un sujet très intéressant pour lequel je pense un glissement s'est effectué il y a plusieurs décennies sans pour autant pouvoir pointer le moment où l'on est passé d'un nombre et de circonstances acceptables de décès à "chaque mort est un mort de trop" (je suis peut-être trop jeune pour ça aussi). Avec derrière des idées sur la toute puissance de la médecine et l'impossibilité d'abandonner, remis en question plus récemment avec les mouvements pour la légalisation de l'euthanasie et de la gestion personnelle de la fin de vie, la notion d'acharnement thérapeutique, etc.

    Bref, je suis curieux de lire ton analyse (et entre autres l'avis de @Scubaphil) sur ce sujet.

     

    C'est d'autant plus parlant pour moi (nous, les vétérinaires), que nous ne sommes pas contraints par le même cadre légal, que l'euthanasie est une solution que l'on peut envisager et discuter avec les propriétaires et que nous réalisons le grand écart (du moins pour les mixtes d'entre nous) entre la médecine individuelle (animaux de compagnie essentiellement) et la médecine de troupeaux (gestion de grandes populations) où l'individu vaut moins individuellement que collectivement.

     

     

     

     

    C'est là où on rejoint le côté "médecine vétérinaire rurale" de la chose : la médecine de population ne peut être le seul fait des médecins et doit être appuyé par les politiques. Sinon c'est l'échec (cf. les grandes épidémies de peste bovines du XVIIIè - XIXè siècle). La santé publique (population) et la santé individuelle (individu) ne sont pas la même chose et n'appellent pas les mêmes réponses.

     

     

     

     

    Les seules choses qui ont permis de gérer correctement les épizooties contagieuses majeures (peste bovine, fièvre aptheuse, grippe aviaire, ESB pour ne citer que les plus connues) sont les mesures de police sanitaire : déclaration, confinement et isolement des cheptels (pas que des malades) et abattage (soit pour enrayer la maladie, soit à cause des non-valeurs économiques engendrées).

    Pour éviter que ça ne recommence, la vaccination lorsqu'elle est disponible et immunisante et les mesures d'hygiène pour limiter la transmission (les fameux  5 M).

    Difficilement applicable directement à l'homme (surtout la partie abattage) mais pourtant assez similaire à ce qui a été - et est en passe d'être - réalisé

     

     

     

     

    @Matt C'est pourtant une question qu'il faut poser et une réponse qu'il faut (faire) accepter : des situations d'une telle ampleur posent la question comme le dit @autrichon gris du coût final à payer pour l'ensemble de la population et des moyens financiers notamment que l'on veut y mettre.

    Et on rejoint - à mon avis - la partie sur la perception de la mort dans nos société. Avec 8 milliards d'individus, sur une surface finie et avec des ressources limitées et surexploitées : faut-il continuer à raisonner en médecine individuelle ou faut il pour le bien / la survie de l'humanité accepter de raisonner en médecine de population, dans laquelle l'important est le global et non l'individu ?

    Si la réponse est facile en élevage (aviaire, bovins...), elle ne l'est pas autant quand il s'agit de nous même, et pourtant elle mérite d'être posée.

     

    yop

     

     

    pour la fin de vie, j'ai une illustration :

    qu'est ce que la vie (humaine) ?

    un coeur qui bat ? (façon Vincent LAMBERT qui est resté en coma végétatif pendant 11 ans)

    ou Stephen Hawkings, qui malgré son impossiblité de parler, de marcher, a eu un prix Nobel..

     

    comment veut on finir ??

    veut on faire souffrir nos proches en durant en coma dépassé ??

     

    soleil vert ???

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    il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

    soleil vert ???

     

    Bon appétit !

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    J'aime quand on touche à la philosophie sur le forum.

     

    Bac de philo 2052:  En 2020 on a mis fin à toute  activité humaine pendant 3 mois sur la planète pour préserver les systèmes de santé et sauver quelques milliers de vies humaines, en créant une crise économique sans précédent depuis la Seconde Guerre Mondiale. Qu'en pensez vous ?

     

    Vous avez 4 heures. 

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    Début de réponse les riches sont plus riches et les pauvres encore plus pauvres .

     

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    il y a 51 minutes, christophe 38 a dit :

    yop

     

     

    pour la fin de vie, j'ai une illustration :

    qu'est ce que la vie (humaine) ?

    un coeur qui bat ? (façon Vincent LAMBERT qui est resté en coma végétatif pendant 11 ans)

    ou Stephen Hawkings, qui malgré son impossiblité de parler, de marcher, a eu un prix Nobel..

     

    comment veut on finir ??

    veut on faire souffrir nos proches en durant en coma dépassé ??

     

    soleil vert ???

     

    Plutot l'age de cristal

     

    https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Âge_de_cristal_(série_télévisée)

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    il y a 44 minutes, brochet a dit :

    Début de réponse les riches sont plus riches et les pauvres encore plus pauvres .

     

    ça me rappelle une chanson de L. Cohen:top:

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    DEimage.png.25f9060cc59680f682e2aa185f3f8d75.pngAimage.png.912246d8cf7364f3a60a52c57dbd3f33.png

    La Mort, j’y suis allé il y a plusieurs années. C’était assez difficile d’accès, il a fallu sortir des sentiers battus, couper à travers la forêt, descendre à flanc de pentes pour tomber sur une petite maisonnée en ruine, précédée de la dernière pancarte indiquant : « La Mort ». Toutes les autres ayant été enlevées et ce charmant lieu-dit du Doubs débaptisé. Car comme ces pancartes, la mort a quitté nos vies !

     Beaucoup de gens ici parlent de changements sur notre perception de la mort. Pour être plus clair, oui elle a changé, mais surtout elle est en train de changer. Premièrement la mort est maintenant cachée. Les gens meurent en EHPAD, ils y vont pour ça, loin de nos regards, ou à l’hôpital mais rarement à leur domicile. La fin de la religiosité de la mort à fait place à une médicalisation de cette dernière. La mort EST médicale, et non plus religieuse pour la majorité. Les familles ne gardent plus leur mourant ni leur ancêtre comme avant. Les enterrements et les veillées ne sont pas comparables en taille ni même en portée symbolique. Jamais dans notre civilisation la mort n’a été aussi éloignée de nous et de nos vies. Mais paradoxalement, nous n’en avons jamais autant entendu parler. Chiffres, chaine d’infos en continu, statistiques…. un deltaplane qui s’écrase c’est une info nationale, chiffres ! Bref la mort c’est notre quotidien, ça fait vendre du papier et regarder des infos anxiogènes, mais seulement au travers d’un prisme tout propre de chiffres de pseudo-analyses, le tout sauce cinéma. Moins on la voit, plus elle nous fait peur, et plus on nous en parle. Etonnant !

    Certains conseillers et analystes économiques me parlaient de la poursuite du travail (pas de confinement) pour l’économie tout en tablant sur des centaines de morts. Pourquoi pas ?!

    Mais un surplus de morts implique, comme ça s’est vu dans certains pays : corps conservés dans le domicile, fosse commune tournant à plein régime, cercueils qui s’entassent et même parfois morts dans les rues. Bref le retour de la mort dans nos vies et la panique des gens qui va avec et qui, bien sûr, ne vont plus bosser dans ces conditions. Et bien personne n’y avait pensé, car la mort c’est des chiffres, pas des corps ni des gens ni même une réalité physique, car on ne les voit plus. 

    Certains diront on n’accepte plus la mort ! Possible, mais dans ce cas présent ce n’est pas le souci. Les pandémies ont toujours donné lieu à des réactions de panique. L’instinct de conservation est ancré profondément en nous, donc ne jugeons pas trop vite la peur qui en découle.

    Du coup à part la perte de la religiosité de la mort pour sa médicalisation et sa dissimulation, qu’est ce qui a changé ? (fin de l’intro).

    Flemming 1928 + hygiène + vaccins = le grand (et seul) triomphe de la médecine : les maladies infectieuses.

    En trois générations, ceux qui devaient mourir, ceux à qui il ne fallait pas trop s’attacher, ceux qui étaient considérés comme des pertes normales sont devenus pour nous tous, professionnels de santé inclus, les décès les plus intolérables : les enfants ! Le triomphe de la médecine c’est l’effondrement de la mortalité infantile. Trois générations pour que la norme soit changée profondément en nous, aujourd’hui rien de plus intolérable que ça.

    Parce que, petit encart, l’espérance de vie à la naissance (celle qu’on connait tous) c’est l’âge à partir duquel la moitié des gens sont morts, elle a bondit grâce au fait que les enfants ne meurent plus.

    Maintenant, la fin de vie est cachée, médicalisée. Soyons honnêtes je ne pense pas que le confinement a été  fait pour sauver les vieux. Nous avons tous conscience que les EPHAD sont des lieux pour mourir, alors certes, parce que l’on paye, souvent cher, les gens exigent une certaine qualité de soins et donc pas une mort massive des occupants surtout que cette dernière nous renvoie à une certaine culpabilité, celle de l’abandon. Le changement est encore trop récent pour que placer les vieux pour qu’ils meurent loin de nous soit pleinement accepté comme une norme dépourvue de culpabilité.

    Demain ? Je ne sais pas ? Mais en ce moment nous sommes en pleine transition après deux générations sans grande révolution.

     

    A vous ...

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    il y a 51 minutes, christophe 38 a dit :

    beau sujet societal... (et bien écrit )

     

     

    :+1:

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    il y a 11 minutes, caolila a dit :

    :+1:

    j'ai botté en touche : il est bientot minuit chez moi, l'heure de rentrer me coucher...

     

     

    si les connards en bas vont se pieuter et que l'hélico qui tourne depuis une heure va se poser... (nous avons couvre feu et plein de désoeuvrés qui zonent et font des conneries)

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