covid-19 histoire et interrogation sur la médecine infectieuse

[FMR50]

Il y a 14 heures, christophe 38 a dit :

j'ai botté en touche : il est bientot minuit chez moi, l'heure de rentrer me coucher...

Et maintenant que t'es reposé,  tu aides à lancer le débat voisin?

Edited May 6, 2020 by FMR50

[christophe 38]

il y a 22 minutes, FMR50 a dit :

Et maintenant que t'es reposé,  tu aides à lancer le débat voisin?

avant, il faut que je rapporte/transmette les informations que tu as donné

 

 

(sinon, bien que retraité, je suis aussi reserviste, et en ce temps de crise, je bosse)

 

je vais plancher...

[christophe 38]

j'y reviens...

 

je ne vais pas faire plaisir, mais, j'ai un peu l'habitude de prendre les choses avec un autre angle.

 

La mort, c'est une maitresse que je croise parfois.

En plus de 30 ans de boulot, j'ai eu à intervenir sur des flinguages, des accidents de la voie publique, des accidents de la route et de voir des corps abimés, des mourants, des morts... (et meme un accident en (début de ) plongée (passé dans l'hélice, fémorale sectionnée, mais il s'en est tiré). (Bref, souvent, ils sont encore tout chauds)

Je suis aussi intervenu sur des collègues qui se sont suicidés (et mon épouse est intervenue le mois dernier sur un collègue qui s'est pendu ; comme nous le disons, tant que la tête n'est pas séparé du corps ou qu'il n'y a pas de certificat de décès, on prodigue les premiers secours).

 

Comme les gens en blanc, nous avons tous notre placard (mémoriel) dans lequel ces images restent (les odeurs restent moins longtemps, mais quand on les a dans le nez, on a du mal à les évacuer, d'autant qu'elles sont associées avec les images).

 

Nous sommes donc obligés de nous betonner le mental, quitte à chialer un bon coup dans notre coin, après (la pudeur et il faut évacuer).

 

Comme les gens en blanc ou ceux qui sont dans les voitures rouges, nous sommes obligés de dissocier pour rester efficace.

 

et cette dissociation nous sert quand c'est un proche qui est gravement malade ou qui meurt.... (au moins en public). La pudeur (ou la connerie (fierté)) font qu'on a du mal à en parler entre nous... donc on entasse (les corps sur les situations pas jolies-jolies).

 

J'applique aussi une maxime que j'ai trouvé sympa : "les morts ne sont vraiment morts que quand on ne pense plus à eux"... (donc, de temps en temps, boire un petit coup à la mémoire d'UNTEL ou UNAUTRE)

 

Vieux con, j'ai connu l'époque où nous veillions nos morts, où nous leur faisions la toilette, les habillions des plus beaux vêtements avant de les mettre dans la boite. Maintenant, la mort est déshumanisée ; on ne meurt plus, on part. Nous avons même peur des mots... Pourtant, ça ne sert à rien, la mort est contagieuse : elle nous chopera tous.

 

Après, coté éthique, cela dépend comment on veut finir : veut on laisser une belle image de nous ou de ce que nous avons fait ou pratiquer la politique de la terre brulée ??? ça peut conditionner notre vie, avant de faire le bilan final.

 

sinon, cékankonplonge (le 14, sur Mayotte, voisin)

 

 

c'etait mon quart d'heure sérieux : Matt ou Laurent, si cela ne colle pas, vous pouvez passer l'éponge et effacer...

[Jeff__06]

Le 03/05/2020 à 11:40, brochet a dit :

Début de réponse les riches sont plus riches et les pauvres encore plus pauvres .

 

Un peu restrictif comme réponse sur ce fil vu la qualité des interventions et pourtant nous sommes sur un forum de plongée, un fil philo, un fil  eco, franchement il y a longtemps que je ne me suis pas régalé autant à venir sur ce forum.

 

A+

 

[Jeff__06]

Il y a 17 heures, FMR50 a dit :

Maintenant, la fin de vie est cachée, médicalisée. Soyons honnêtes je ne pense pas que le confinement a été  fait pour sauver les vieux. Nous avons tous conscience que les EPHAD sont des lieux pour mourir, alors certes, parce que l’on paye, souvent cher, les gens exigent une certaine qualité de soins et donc pas une mort massive des occupants surtout que cette dernière nous renvoie à une certaine culpabilité, celle de l’abandon. Le changement est encore trop récent pour que placer les vieux pour qu’ils meurent loin de nous soit pleinement accepté comme une norme dépourvue de culpabilité.

Demain ? Je ne sais pas ? Mais en ce moment nous sommes en pleine transition après deux générations sans grande révolution.

 

A vous ...

Difficile d’écrire après un  tel texte, je n'aurais donc pas la prétention de répondre à l'ensemble des points de questionnement de ton écrit.

Pour en revenir à la mort, je pense qu'elle est perçu très différemment selon les personnes et leurs vécus et que le regard de la société sur La faucheuse n'y joue pas toujours un rôle.

 

Une personne confronté à la mort très tôt ou qui la rencontrée fréquemment dans sa vie n'a pas le même regard sur elle et a surement moins d’appréhension à la rencontrer dans la vie. Attention, je ne dis pas qu'il n'a pas peur de la mort car affronter sa mort ou celle des autres sont 2 choses complètement différents.

Dans mon cas personnel (c'est celui  que je connais le mieux), j'ai été confronte très tôt à elle par la mort de mes proches, grand-père, grand-mère, tu te dis que oui, c'est normal, ils sont plus vieux que toi, Cela devient beaucoup moins flagrant quand tu perds ton père en pleine adolescence.

Qu'une fois jeune adulte tu vois, là encore, partir des collègues militaires à l'entrainement ou qui ne reviennent pas d'opération, des amis motards qui  ne viendront jamais à la fête qui les attends, des collègues de fiesta dont tu porteras le cercueil.

Là nous ne sommes plus dans la normalité, nous sommes jeunes et il n'est pas normal que nous devions mourir, tu découvres cependant quelques choses :

- Oui, la mort frappe à n'importe quel moment et n’importe qui et tu ne pourras rien y faire si l'heure est arrivée.

Une fois que tu as compris et digéré ça, tu ne regardes plus du tout la vie comme avant.

La mort fait partie de la vie, c'est comme ça ! La personne qui ne l'a jamais rencontrée ne le sait pas.

C'est ce que je pense profondément.

 

Et dans nos EPHAD, elle attend patiemment. 

Dans le temps, nos anciens mourrait tranquillement chez eux, sur mes 4 grands parents, un seul  est mort à l’hôpital. Dans le sud-Ouest ou j'habitais, les vieux habitaient dans la maison des enfants ou  les les enfants occupaient la ferme de leur enfance que Pépé avait bâti. 

Mais c’était dans le temps, qui peut prétendre à notre époque d'avoir ce temps et cette disponibilité d'autant plus que nos anciens vivent de plus en plus vieux, avec des pathologies de plus en plus dégenératives et lourdes. C'est quasiment mission impossible et in ne faut pas se voiler la face non plus, nous n'en avons pas envie. Non le mieux que l'on puisse faire, c'est de leur rendre visite et de leur apporter (quand ils s'en rendent encore compte), un peu de soleil lors de cette visite.

Mon meilleur ami est responsable d'animation dans un Ephad et il me dit souvent que sa plus grande satisfaction dans on métier, c'est de voir ces pensionnaires heureux d'être ici.

 

Sur ces notes optimistes (Put..., je me suis plombé le moral tout seul !!), impatient de lire la suite de vos réponses.

 

A+

 

Et 

 

 

[FMR50]

@christophe 38 très jolie récit merci. Je pense que beaucoup de blouses blanches, voitures rouges et bleues peuvent se reconnaitre dedans et ceux même en étant de génération différentes. Je prendrais le temps de répondre sur le côté éthique de la fin de ton message.

En attendant à nos placards (mémoriel)

[christophe 38]

re,

 

alors, alors, quel est le rapport entre nos narrations et la plongée ?

 

vieux kon, j'ai quelques coups de palmes derrière moi (et j’espère en avoir encore quelques uns devant).

 

J'ai commencé la plongée vers 1988, en venant de la chasse sous marine. Comme beaucoup, à l'époque, nous avons vu arriver les gens attirés par le Grand Bleu. (mode sourire, nous, COUSTEAU était notre exemple, avant LABAN, FALCO et d'autres passionnés, mais nous sommes aussi passés par le Grand Bleu : le pouvoir de l'image) (petit aparté : pas de nouvelles de la Calypso ??? elle est en train de mourir dans un chantier de Turquie au lieu d’être soit au fond de l'eau, soit visitée comme musée).

Jusqu'en 96, j’étais grenoblois et je plongeais, entre autres, au Bourget. J'y ai connu Berny à l'époque et d'autres.

J'ai connu Jacques VETTIER, monsieur Jacques, Jérôme, alias Captain ici, le J, qui ont servi de beta testeurs pour les rEvo. Sur la cote, j'ai connu Arnaud Niel et Momo (l'éperlan) quand ils bossaient ensemble.

 

Je suis en train d'écrire que nous avons franchi une période, une étape où la réglementation et les tables nous permettaient de taper 80 à l'air, où les corailleurs descendaient à l'air en dessous de 100 (il n'en reste plus beaucoup de vivants, des comme ça). Nous avons connu la giclette, les 10% d'hélium qu'on rajoutait dans le bloc et qui nous "donnaient" une équivalence narcotique de 10 m de moins (empirique).

 

Vers 2003, j'ai commencé à plonger nitrox (que j'ai passé à Gramat), 2004, le confirmé chez eau Bleu avec une fine équipe (merci Nitrox21, Doudou, Taz, et des excellents plongeurs DIR français comme hollandais (ça permet d'apprendre des bons réflexes)) ; en 2005, je passais le trimix en ouvert (avec Taz comme binôme). Des copains plongeaient déjà, bien sur, en recycleur.

et, bien sur, malheureusement, j'ai eu le regret de perdre des copains de plongée (Luca, il bombarolo, de Genève), des copains de palanquée (Taz, David qui est mort en sout') et d'autres. La série a commencé là.

 

Vers cette période, avec la formation d'Arnaud au trimix, nous parlions des DIR, du WKPP, des GUE qui étaient soit des exemples à suivre, soit des extrêmes (tant ils étaient pointus, exigeants envers eux-mêmes et leurs équipiers).

C'est vers cette période que j'ai commencé à m’intéresser aux what if.

En fait, j'en suis arrivé à faire une fixation : réfléchir aux emmerdes que je pourrai trouver au fond, aux solutions à mettre en place et de temps en temps vérifier les réflexes.

Si je devais résumer simplement, je dirai qu'entre nous, nous avons échangé, (avec des plus pointus que nous) copié ce que faisaient les grotteux US et les nôtres, adaptés et mis en place des protocoles. J'image en disant qu'on a les solutions dans un tiroir de la mémoire et, sur le terrain, quand le problème arrive, on sort la solution qu'on met en place ; au lieu d'un accident, on a un incident. Reste à en faire le retex, savoir pourquoi ça a merdé et y remédier. (par exemple, dans les années 90, au lac du Bourget, avec le GSRL, nous givrions... donc, nous avions un protocole où nous plongions avec 2 détendeurs, le second branché sur le DS, de sorte que, si à 50m, dans une eau à 6-8°, nous devions intervenir sur un copain, la somme du débit entre notre respiration et le gonflage de la stab soit répartie en 2 points pour ne pas givrer ; ce process est normal, aujourd'hui ; nous l'avons initié il y a 30 ans..)

 

A cette époque, il y a eu un schisme entre Niko, dangue et quelques copains qui sont partis et ont crée ufp-plongée qui s'est orienté plus technique (avec des mesures doppler pour comparer le bullage après déco normale, déco nitrox, plongée nitrox ou déco oxy).. On leur doit la démocratisation des blocs déco en alu. Des génies, des bricol'tout ont inventé des mixtout pour fabriquer les nitrox ou des trimix (avant, on injectait un gaz avant l'autre, on laissait reposer et, avant de s'en servir, on agitait pendant 10 minutes le bi pour homogénéiser le mélange et mesurer..)

 

et on plongeait (en 2008, sur ce forum, avant de partir pour Mayotte, j'avais plongé avec 120 contributeurs... depuis, j'ai arrêté de compter mais ce n'est pas beaucoup monté (les contributeurs, pas les plongées)).

 

En 2009, je suis passé scaph pro, classe 2B par équivalence, à Mayotte ; visites de coque, réparations de mouillages, récupérations de noyés (un peu goutés par les requins) ont fait notre quotidien (mis aussi en alerte lors du crash de la Yemenia, avec 240 morts à 70 km d'ici)..

 

En 2012, avec Objectif 120 et not' bon mait' MF12 (et Christophe, Guy et une excellente équipe), j'ai passé mon trimix hypo. Il n'y avait pas qu'une phase sous l'eau ; entre le gas blender et la préparation de la plongée, les réactions en cas d'accident, les phases de réchappe, les protocoles comme la ré-immersion thérapeutique... les nuits étaient courtes et les conversations assidues. Avec cette équipe, qui a formé plus de 500 personnes au trimix, quand même, chaque fois qu'ils ont connaissance d'un carton (au mix) ils cherchent à en connaitre les causes afin de vérifier si ce qu'ils enseignent peut amener au même résultat ou pas.. et modifier les cours en conséquences, au cas où.

 

 

En résumé, même si j'ai choisi de rester en ouvert et donc de passer à coté du circuit fermé, j'ai eu la chance d'avoir des équipiers supers et des formateurs passionnés et de m'y faire des amis.

 

Je ne suis pas pédagogue et je n'ai jamais voulu être moniteur ou encadrant. La seule chose que j'ai fait, c'est formateur de TIV : quand on a un doute, avec le matériel, on lève le doute : on nettoie ou on grenaille, on change ce qu'il faut changer.

 

Maintenant, mon plaisir, c'est la transmission pour que certains ne fassent pas d'erreurs qui pourraient couter cher. Et plonger.

 

 

 

 

Edited May 6, 2020 by christophe 38

[Amore]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Maintenant, mon plaisir, c'est la transmission pour que certains ne fassent pas d'erreurs qui pourraient couter cher. Et plonger.

 

[FMR50]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

Après, coté éthique, cela dépend comment on veut finir : veut on laisser une belle image de nous ou de ce que nous avons fait ou pratiquer la politique de la terre brulée ??? ça peut conditionner notre vie, avant de faire le bilan final.

Mon expérience (maigre car je ne suis qu'un jeune Kon) m'a montré que ceux que l'on veut et comment on imagine sa mort varie énormément en fonction de son état et de la proximité de cette dernière.

En cancero les discours du type: Je ne veux pas d'acharnement au moment de la 1er ligne dérivent souvent vers encore une chimio... Et le médecin qui freine.

La grand majorité des gens que j'ai pu voir voulais une nouvelle ligne, un essai thérapeutique alors que leur état ne leur permetais souvent plus.

Nos objectifs changent avec la maladie nos priorités aussi. La plongée essentielle peu devenir accessoire et le plaisir de voir les siens le plus important...

Je ne sais pas quoi en penser, instinct de conservation? Recentrage sur les vrais priorités ?

Je ne sais donc pas ce que je ferai ni comment je serai face à cette collègue de travail...

 

[FMR50]

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

sinon, cékankonplonge (le 14, sur Mayotte, voisin)

J'attends que ça !

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

alors, alors, quel est le rapport entre nos narrations et la plongée ?

 

Facile on plonge pas donc on philosophe.

Plus sérieusement ton deuxième post qui raconte l'évolution de la plongée à travers ta vie est forcément d'une façon où d une autre au changement de perception de la vie, la mort etc 

[Guest]

Ce fil ayant pour but de montrer ses rapports avec l' @Amore , je vais m'abstenir pour épargner la modération !

 

 

 

 

 

 

'Toff, tu peux sortir le calibre et tirer tant que tu veux, je suis déjà très très loin

[christophe 38]

il y a 34 minutes, CMDC a dit :

Ce fil ayant pour but de montrer ses rapports avec l' @Amore , je vais m'abstenir pour épargner la modération !

 

 

 

 

 

 

'Toff, tu peux sortir le calibre et tirer tant que tu veux, je suis déjà très très loin

Paulo, loin, ce n'est pas assez ! il faut aussi courir vite, au delà de 360 m/seconde et en zig zag, pour avoir une chance, peut etre....

Edited May 6, 2020 by christophe 38

[la philoche]

Il y a 2 heures, FMR50 a dit :

Mon expérience (maigre car je ne suis qu'un jeune Kon) m'a montré que ceux que l'on veut et comment on imagine sa mort varie énormément en fonction de son état et de la proximité de cette dernière.

En cancero les discours du type: Je ne veux pas d'acharnement au moment de la 1er ligne dérivent souvent vers encore une chimio... Et le médecin qui freine.

La grand majorité des gens que j'ai pu voir voulais une nouvelle ligne, un essai thérapeutique alors que leur état ne leur permetais souvent plus.

Nos objectifs changent avec la maladie nos priorités aussi. La plongée essentielle peu devenir accessoire et le plaisir de voir les siens le plus important...

Je ne sais pas quoi en penser, instinct de conservation? Recentrage sur les vrais priorités ?

Je ne sais donc pas ce que je ferai ni comment je serai face à cette collègue de travail...

 

Je peux te donner une vision de l'autre cote, mes 6 chimios pour un lymphome classique, celui qui se soigne bien, je les ai plutôt bien supporte. Penser a la mort, oui quand tu as la perf dans le bras, tu as le temps de cogiter , avant d’être assomme par les calmants, tu y penses intensément.

Je n'ai jamais arrêté le boulot, mêmes si c’était loin d’être parfait , mais je preferais ca a tourner en rond et cogite chez moi.

J'ai continue a plonger après  les 2 premières (j'avais juste range le recycleur, car tu vis dans un brouillard permanent et le système immunitaire n'est pas au top) et après c’était le ski. Pourquoi j'ai continue a plonger , parceque c'est ma passion, depuis l'age de 14 ans. Une chimio c'est une telle contrainte a vivre , que je n'allais pas me priver de mes plaisirs, a partir du moment ou je me sentais capable de les assumer. Objectivement, il y avait un tas de raison pour ne pas plonger (les produits de chimio peuvent attaquer le cœur etc ....) le problème c'est que quand j'ai pose la question la seule réponse que j'ai eu, c’était "on ne sait pas mais c’est non , est ce que vous voulez voir un psy ?". Le psy il pouvait se le carrer ....

Le plaisir de voir les siens , ce n'est pas forcement évident, en chimio, il ne faut pas se tromper, tu pars en lambeaux petit a petit, tu as des problèmes de bides, tu pèles etc ... et pires que tout tu dois affronter le regard des autres : ce qui on peur de l'attraper, gérer le stress de sa compagne, qui n'est pas dans l'action et qui a un sentiment terrible d'impuissance, les misérabilistes qui projettent sur toi leurs propres angoisses etc ...   ( ce que je t’écris la, c'est recoupe avec d'autres personne).

Tout ça pour te dire que oui, je me suis raccroche a ce qui me faisait egoistement plaisir, la plonge en fait parti.

C'est ma vision des choses, je suis conscient qu'elle n'est que parcellaire et que tu dois croiser des cas beaucoup plus lourd.

[Jeff__06]

Ouh la la, il est vraiment tant que l'on repartent tous plonger !

Merci @la philoche pour ton témoignage, pas très et toujours facile de parler de ça.

 

J'espère un jour que j'aurai l'occasion de te rencontrer et de boire une bière avec toi !

 

A+

 

Jeff

 

[FMR50]

@la philoche un grand merci pour ce récit.

Il va de soi que notre perception de la mort est intimement personnelle, ici ce qu'on tente de décrire c'est en quoi la vision de la société change. La bascule du religieux au médical bien qu’extrêmement majoritaire n'a pas forcément lieu chez une poignée d'irréductible mais ici personne ne semble la remettre en cause, les récits en revanche on permis de voir la bascule de la mort en famille à celle en institution.

Un certain nombre de choses que tu décris on été bien rapportées par les malades sur les proches et notamment le transfert de ses propres angoisses, lié au fait que de cacher la mort refait irruption dans leur vie aussi.

Il y a 8 heures, la philoche a dit :

Pourquoi j'ai continue a plonger , parceque c'est ma passion, depuis l'age de 14 ans. Une chimio c'est une telle contrainte a vivre , que je n'allais pas me priver de mes plaisirs, a partir du moment ou je me sentais capable de les assumer. Objectivement, il y avait un tas de raison pour ne pas plonger (les produits de chimio peuvent attaquer le cœur etc ....) le problème c'est que quand j'ai pose la question la seule réponse que j'ai eu, c’était "on ne sait pas mais c’est non , est ce que vous voulez voir un psy ?". Le psy il pouvait se le carrer ....

J'ai vu un patient avec un Lymphome de Hodgkin fan de plongé, on discutait beaucoup plongée quand il venait à l’hôpital de jour. Vu qu'il tournait à 9g/dl d'hémoglobine la boutanche c'était compliqué donc PMT et bateau durant les 6mois de TT sauf sur les derrières ou ça le titillait ferme ça lui convenait.

Ta remarque sur le NON des médecins m'intéresse grandement car elle illustre une évolution aussi de la médecine et de la société : la judiciarisation.

Clairement on ne va pas conseiller quand on ne connaît pas bien les effets, c'est normal. Le médecin doit donner l'info la plus actuelle possible, et si elle n'existe pas un discours prudent est de rigueur. C'est trop bête de voir un patient mourir (ex ouverture de FOP sur tachycardie sur anémie) alors qu'il allait guérir et replonger.

MAIS le soucis c'est qu'on ne peut aujourd’hui même plus en discuter, si le patient y tient, voir comment minimiser les risques etc ...Parce que sinon procès! L'erreur médical avant était acceptée comme un aléas malheureux sauf grosse connerie. Les aléas, malchance ect étaient acceptés comme des risques normaux, c'est la vie. Aujourd’hui, NON c'est le procès.  On cherchera une faute ou une indemnisation. Il arrive un truc, il meurt, la famille ferra un procès parce qu'on a pas écrit INTERDIT DE PLONGER dans le compte rendu. Même quand tout est bien fait, on parle procès parfois juste parce que la maladie l'emporte. ET même si en France on est relativement épargné versus USA on y vient.

Cela gène la bonne relation patient-médecin pour discuter de ce qui parfois n'est pas le mieux médicalement mais dont finalement les bénéfices psy pourrait améliorer grandement le somatique.

Il y a 9 heures, la philoche a dit :

Je peux te donner une vision de l'autre cote,

Après n'oubliez pas, même les blouses blanches sont malades, ont des amis qui se suicident et des proches qui meurent, on retrouve le blindage dont parlait @christophe 38 pour pouvoir exercer, en dehors c'est autre chose.

Une dernière chose, j’interviens dans une IFSI en métropole sur la fin de vie et loi leonetti, mon cours en dehors des rappels du cadre de la loi n'est que de la discussion sur des exemples pour déconstruire des idées, et amener de la réflexion. Si jamais tu le souhaites, je serai intéressé par un récit détaillé par MP de ton vécu ou de ton rapport maladie/plongée, rapport aux proches etc Sans aucune once d'obligation mais le point que tu soulèves entre ta pratique et le non médical m'intéresse (procès etc)

Encore merci