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FMR50

covid-19 histoire et interrogation sur la médecine infectieuse

    Messages recommandés

    il y a 9 minutes, pparis a dit :

     

    Je ne sais pas ce que ça vaut ?

     

    Pour m'être attardé professionnellement sur la question pendant un certain temps, voilà fort longtemps, je dirais que ça vaut ce que ça vaut... 

     

    L'exercice de classification des systèmes de santé est un exercice pratiquement impossible à faire: on peut difficilement définir des nécessaires variables objectivables et les isoler d'autres contaminants; les statistiques et la méthodologie varie énormément d'un pays à l'autre, les autorités politiques et sanitaires nationales faussent souvent les données transmises pour d'évidentes raisons de préservation de leur autorité, les systèmes de santé sont en constante mutation...

     

    À la limite, on pourrait peut-être parler de grands groupes de systèmes de santé qui sont peut-être hierarchisables par rapport à d'autres, mais même là, à part de dire que les grands systèmes ouest et nord européens, de même que les systèmes japonais et canadiens sont clairement supérieurs au niveau de l'universalisme et de l'accès aux soins de qualité pour leurs citoyens respectifs, je vois mal qu'on puisse s'avancer davantage.

     

    Ce qu'on sait, par contre, c'est que les USA, par exemple, ont un système terrible: une incroyable compétence et un niveau de soin stellaire si t'es dans mon braquet socio-économique; un ratage monumental et honteux si t'es dans la classe moyenne ou en-deçà... 

     

    On sait aussi que les p'tits États riches asiatiques comme Singapour ont eux aussi un fichu de bon système, mais qu'il pêche au niveau de l'universalisme... 

    Bref, pas facile... 

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    il y a 23 minutes, pparis a dit :

    Ce classement prend en compte les premiers soins et la prevention ; celà correspond à ce que je disais plus haut : ces classements varient  selon les critères choisis...à la limite tu choisis les critères qui "t'arrangent" puis tu classes...

     

    Je n'arrive tjrs pas à mettre le lien de la revue "les Echos"...dsl

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    il y a 2 minutes, brenique a dit :

    Ce classement prend en compte les premiers soins et la prevention ; celà correspond à ce que je disais plus haut : ces classements varient  selon les critères choisis...à la limite tu choisis les critères qui "t'arrangent" puis tu classes...

     

    Je n'arrive tjrs pas à mettre le lien de la revue "les Echos"...dsl

     

    Y a clairement un biais idéologique qui vient presque toujours systématiquement teinter ces exercices de comparaison. 

    • Haha 1

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    il y a 31 minutes, Nicolas Duguay a dit :

    L'exercice de classification des systèmes de santé est un exercice pratiquement impossible à faire: on peut difficilement définir des nécessaires variables objectivables et les isoler d'autres contaminants; les statistiques et la méthodologie varie énormément d'un pays à l'autre, les autorités politiques et sanitaires nationales faussent souvent les données transmises pour d'évidentes raisons de préservation de leur autorité, les systèmes de santé sont en constante mutation...

    C'est globalement ce que je pense. Les organismes qui se sont penchés sur la question d'établir un classement des systèmes de santé on tous des critères d'analyse médicaux et socio économiques différents ce qui conduit inévitablement à des résultats plus ou moins subjectifs. Concernant la France , mon avis en tant que citoyen est que ça n'est pas si mal ...

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    Il y a 19 heures, pparis a dit :

    C'est globalement ce que je pense. Les organismes qui se sont penchés sur la question d'établir un classement des systèmes de santé on tous des critères d'analyse médicaux et socio économiques différents ce qui conduit inévitablement à des résultats plus ou moins subjectifs. Concernant la France , mon avis en tant que citoyen est que ça n'est pas si mal ...

    Ah mais je confirme....surtout apres avoir cotoyé et travaillé avec des systemes de santé non français...mais on n'est plus premier...comme pour l'education ...petit à petit on recule .

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    Effectivement on ne peut pas comparer objectivement des systèmes qui fonctionnent complètement différemment.

    Le système états-unien, peut-être le plus à la pointe au monde, mais loin d'être accessible à toute la population ; versus le modèle des pays européens et du canada, un système (légèrement) moins à la pointe mais plus universel ?

     

    On remarque la même chose dans l'enseignement d'ailleurs. Les meilleures universités au monde sont états-uniennes (elles ont le plus de prix Nobel, de publications, forment le plus de dirigeants d'entreprises ou de chefs d'état...) mais coûtent plusieurs milliers de dollars par an.
    Nous avons un système universel, qui brille sûrement moins à l'étranger, mais payé par le contribuable et donc accessible à toute la population.

     

    Aucune façon de trancher si ce n'est l'idéologie. Personnellement je préfère notre système. :)

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    J'avais pas eu beaucoup de temps jusqu'ici pour participer sur le fil, je me rattrape (ça va peut-être être long, mais c'est vraiment sympa ces débats d'un niveau élevé !)

     

       

    Le 05/05/2020 à 21:39, FMR50 a dit :

    Beaucoup de gens ici parlent de changements sur notre perception de la mort. Pour être plus clair, oui elle a changé, mais surtout elle est en train de changer. Premièrement la mort est maintenant cachée. Les gens meurent en EHPAD, ils y vont pour ça, loin de nos regards, ou à l’hôpital mais rarement à leur domicile. La fin de la religiosité de la mort à fait place à une médicalisation de cette dernière. La mort EST médicale, et non plus religieuse pour la majorité.

    C'est la première fois que je lis ça de ce glissement religiosité vs. médecine. Ça me surprend un peu. C'est un avis personnel ou c'est tiré d'études socio-quelquechose ?

     

    Après sur le côté en cours de changement je suis d'accord et c'est probablement pour ça que j'avais du mal à situer ce changement plus haut : difficile de définir un début ou une fin quand on est dans le phénomène.

     

     

    Le 05/05/2020 à 21:39, FMR50 a dit :

    Jamais dans notre civilisation la mort n’a été aussi éloignée de nous et de nos vies. Mais paradoxalement, nous n’en avons jamais autant entendu parler. Chiffres, chaine d’infos en continu, statistiques…. un deltaplane qui s’écrase c’est une info nationale, chiffres ! Bref la mort c’est notre quotidien, ça fait vendre du papier et regarder des infos anxiogènes, mais seulement au travers d’un prisme tout propre de chiffres de pseudo-analyses, le tout sauce cinéma. Moins on la voit, plus elle nous fait peur, et plus on nous en parle. Etonnant !

    Parler de la mort (des autres), ça rassure ! Parce que si ce sont les autres, et si on est encore là pour en parler... c'est que ça ne nous est pas encore arrivé ! Finalement, est-ce que tout ceci ne nous sert pas à nous sentir plus vivants ? 

    Je ne dis pas que c'est une bonne solution pour se sentir vivant (personnellement je préfère me sentir vivant en faisant quelque chose que j'aime), mais je suis sur qu'une bonne partie de tous ces gens qui ressassent jour après jour les chiffres des morts sont quelque part soulagés - ouf! dis donc y'en a, mais j'en suis pas !

     

     

    Le 05/05/2020 à 21:39, FMR50 a dit :

    Flemming 1928 + hygiène + vaccins = le grand (et seul) triomphe de la médecine : les maladies infectieuses.

     

    Le 05/05/2020 à 21:39, FMR50 a dit :

    En trois générations, ceux qui devaient mourir, ceux à qui il ne fallait pas trop s’attacher, ceux qui étaient considérés comme des pertes normales sont devenus pour nous tous, professionnels de santé inclus, les décès les plus intolérables : les enfants ! Le triomphe de la médecine c’est l’effondrement de la mortalité infantile. Trois générations pour que la norme soit changée profondément en nous, aujourd’hui rien de plus intolérable que ça.

    Et c'est devenu tellement banal, tellement "normal" que l'on en oublie d'où l'on vient et que l'on commence à prêcher contre ce qui a permis ce changement : les vaccins et l'allopathie !

    Et on rejoins le titre du fil et le parallèle avec les bêtes (je ne peux pas m'empêcher!) : si c'est bien l'hygiène et la médecine préventive (les grandes campagnes de vaccination ou de traitements) qui ont permis l'éradication de certains fléaux épidémiques... c'est bien le maintient de cette prévention (vaccination) qui en empêche le retour.

    Et même si cela doit se faire au prix de quelques pertes (tragiques individuellement), il ne faut pas oublier le gain collectif (objectif sur la population).

     

     

    Le 05/05/2020 à 21:39, FMR50 a dit :

    Soyons honnêtes je ne pense pas que le confinement a été  fait pour sauver les vieux

    Tu penses qu'il l'a été pour quoi/qui ? La couche d'en dessous ? Les "pas encore assez vieux pour mourir" mais "plus assez jeunes ou pas assez en bonne santé" pour s'en sortir seuls ?

     

     

    Le 05/05/2020 à 21:39, FMR50 a dit :

    Le changement est encore trop récent pour que placer les vieux pour qu’ils meurent loin de nous soit pleinement accepté comme une norme dépourvue de culpabilité.

    Pas encore dépourvue de culpabilité, et pourtant comme le dit @Jeff__06 :

     

    Le 06/05/2020 à 15:30, Jeff__06 a dit :

    Mais c’était dans le temps, qui peut prétendre à notre époque d'avoir ce temps et cette disponibilité d'autant plus que nos anciens vivent de plus en plus vieux, avec des pathologies de plus en plus dégenératives et lourdes. C'est quasiment mission impossible et in ne faut pas se voiler la face non plus, nous n'en avons pas envie. Non le mieux que l'on puisse faire, c'est de leur rendre visite et de leur apporter (quand ils s'en rendent encore compte), un peu de soleil lors de cette visite.

    Et moi le premier...

    Ce n'est qu'une question de temps pour que la culpabilité disparaisse. L'affaire d'une petite génération  - peut-être deux - qui n'aura connu que ça et pour qui cela deviendra "la norme" puisque pour eux "la seule façon de le faire".

     

     

    Le 06/05/2020 à 14:32, christophe 38 a dit :

    Maintenant, la mort est déshumanisée ; on ne meurt plus, on part. Nous avons même peur des mots... Pourtant, ça ne sert à rien

    Ça sert à se rassurer. Un peu comme Voldemort (pardon celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom) : en ne la nommant pas, on n'attire pas son attention, on pense s'en protéger...

    Et pourtant ne serait-ce pas plutôt en ne se voilant pas la face et en l'affrontant (en l’acceptant ?) droit dans les yeux qu'on en aura au final le moins peur ?

    J'ai pas dit en faisant tout et n'importe quoi pour la tromper comme certains peuvent faire pour se sentir encore plus vivants, mais on sachant qu'elle existe et qu'il ne sert à rien de la fuir et que l'on y passera tous un jour.

     

     

    Le 06/05/2020 à 15:30, Jeff__06 a dit :

    Une personne confronté à la mort très tôt ou qui la rencontrée fréquemment dans sa vie n'a pas le même regard sur elle et a surement moins d’appréhension à la rencontrer dans la vie.

    Ça aide à ouvrir les yeux, encore faut-il le vivre et l'affronter correctement pour ne pas encore plus s'enfermer dans une fuite et une peur. Ce n'est pas toujours facile.

     

     

    Le 06/05/2020 à 20:01, FMR50 a dit :

    Mon expérience (maigre car je ne suis qu'un jeune Kon) m'a montré que ceux que l'on veut et comment on imagine sa mort varie énormément en fonction de son état et de la proximité de cette dernière.

     

    Le 06/05/2020 à 20:01, FMR50 a dit :

    Je ne sais donc pas ce que je ferai ni comment je serai face à cette collègue de travail...

    +1, au minimum

    Et ce n'est que devant elle que nous saurons réellement ce que nous avons au fond de nous, et ce, peu importe ce que l'on se sera raconté avant...

     

      

     

    Pour finir sur le sujet, as-tu (ou d'autres) un avis là dessus ?

      

    Le 03/05/2020 à 12:32, DocTroll a dit :

    où l'on est passé d'un nombre et de circonstances acceptables de décès à "chaque mort est un mort de trop" (je suis peut-être trop jeune pour ça aussi). Avec derrière des idées sur la toute puissance de la médecine et l'impossibilité d'abandonner

    Penses-tu qu'il ne s'agisse que du glissement du religieux au médical ?
    Finalement les grands progrès de la médecine sur les maladies infectieuses et la compréhension des diverses pathologies n'ont-ils pas eu cet effet pervers de laisser penser à l'Homme qu'il pouvait/pourrait tout maîtriser et que l'immortalité (la fin de sa plus grande peur) était à portée de doigt ?

     

    [edit] Ben en fait, en l'écrivant comme ça, ça fait effectivement passer de la peur mystique (religieuse ? primaire ?) de la mort et de ce qu'il y a après à l'Espoir de la Médecine. Ça fait même presque passer d'une croyance à une autre.

     

    Est-ce que les progrès médicaux et scientifiques en sont seuls responsables ? Est-ce que le climat de paix relative et l'absence de mortalité brutale importante de ces dernières décennies ne participe pas également au phénomène ?

     

    Tout ceci renforçant l'idée, dorénavant bien ancrée dans la tête de tous, que l'individu prime sur la population ?

     

     

     

    Le 08/05/2020 à 15:51, Nicolas Duguay a dit :

    L'exercice de classification des systèmes de santé est un exercice pratiquement impossible à faire: on peut difficilement définir des nécessaires variables objectivables et les isoler d'autres contaminants; les statistiques et la méthodologie varie énormément d'un pays à l'autre, les autorités politiques et sanitaires nationales faussent souvent les données transmises pour d'évidentes raisons de préservation de leur autorité, les systèmes de santé sont en constante mutation...

     

    À la limite, on pourrait peut-être parler de grands groupes de systèmes de santé qui sont peut-être hierarchisables par rapport à d'autres, mais même là, à part de dire que les grands systèmes ouest et nord européens, de même que les systèmes japonais et canadiens sont clairement supérieurs au niveau de l'universalisme et de l'accès aux soins de qualité pour leurs citoyens respectifs, je vois mal qu'on puisse s'avancer davantage.

    Il y a 8 heures, DivideByZero a dit :

    Effectivement on ne peut pas comparer objectivement des systèmes qui fonctionnent complètement différemment.

    Le système états-unien, peut-être le plus à la pointe au monde, mais loin d'être accessible à toute la population ; versus le modèle des pays européens et du canada, un système (légèrement) moins à la pointe mais plus universel ?

     

    On remarque la même chose dans l'enseignement d'ailleurs. Les meilleures universités au monde sont états-uniennes (elles ont le plus de prix Nobel, de publications, forment le plus de dirigeants d'entreprises ou de chefs d'état...) mais coûtent plusieurs milliers de dollars par an.
    Nous avons un système universel, qui brille sûrement moins à l'étranger, mais payé par le contribuable et donc accessible à toute la population.

     

    Aucune façon de trancher si ce n'est l'idéologie. Personnellement je préfère notre système. :)

    +1

    Et j'aurai tendance à dire d'un point de vue pragmatique qu'être le premier n'est pas forcément un gage de qualité et qu'au final n'être que 6ème ou 15ème ne préjuge pas non plus de la qualité de la chose.

    Au final, ce qui compte c'est d'être dans un système suffisamment efficace.

    Et même si les différentes coupes budgétaires affaiblissent le système de soins français c'est encore un excellent système, qui plus est accessible à tout le monde - sans conditions de revenus - et gratuit (hahaha)

    Modifié par DocTroll
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    Pour alimenter un second débat, le concept de classement et de notation des entités, des secteurs économiques, des pays est d’origine Nord Américaine.

     

    Cela a été inventé pour éclairer les investisseurs en bourse. Car les USA sont traversés par plusieurs faisceaux horaires ce qui rendait compliqué la vérification des informations en temps réel. Par ailleurs la multiplicité des situations ou supports de placement compliquait encore plus les choses.

     

    Les médias économiques ont donc mis au point les agences de notation (Moody’s, Standard & Poors, Reuters dans un autre d’idée). Des contributeurs et analystes agrégeaient des données diverses pour permettre aux investisseurs à travers une note court ou long terme d’apprécier le risque engagé. 
     

    On est donc sortie d’une logique de communication, de confiance dans les hommes, dans les fondamentaux en une appréciation relativiste et surtout de comparaison. Les mieux notés attirent les investisseurs et donc paient moins cher, les moins bien notés ...

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    Désolé du très important retard de réponse mais j’étais sous l’eau avec le boulot.

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    C'est la première fois que je lis ça de ce glissement religiosité vs. médecine. Ça me surprend un peu. C'est un avis personnel ou c'est tiré d'études socio-quelquechose ?

     

    Après il s'agit juste de la mise en parallèle de deux phénomènes sans préjuger de leur causalité, cela est trop loin de mes compétences et lectures je ne me prononcerait donc pas. D"un côté la diminution de la religiosité des civilisations occidentales avec diminution de la fréquentation des églises, des cérémonies religieuses etc.

    Associé à cette baisse de l’importance de la religion dans la vie de tous les jours il y a également une diminution de l'influence de la religion dans l'acte de mourir. Les soins aux mourants et indigents relevaient avant de l'église, les "infirmières" étaient les sœurs des couvents qui ont progressivement cédé le pas aux institutions hospitalières civiles.

    De l'autre côté, on a une montée en puissance des connaissances physiologiques et une capacité à maintenir le corps en vie ayant imposée des définitions médicales rigoureuses de ce qu'est la mort. Les gens ont cessé de mourir chez eux  +/- avec le prêtre pour l’extrême-onction et des soins dépendant historiquement de l'église pour mourir dans des structures médicalisées.

    C'est ça que signifie la fin de la religiosité de la mort pour sa médicalisation, mais ça ne parle que de l'acte de mourir, pas de l'après qui ne relève pas de la médecine.

     

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    Parler de la mort (des autres), ça rassure ! Parce que si ce sont les autres, et si on est encore là pour en parler... c'est que ça ne nous est pas encore arrivé ! Finalement, est-ce que tout ceci ne nous sert pas à nous sentir plus vivants ? 

    Je ne dis pas que c'est une bonne solution pour se sentir vivant (personnellement je préfère me sentir vivant en faisant quelque chose que j'aime), mais je suis sur qu'une bonne partie de tous ces gens qui ressassent jour après jour les chiffres des morts sont quelque part soulagés - ouf! dis donc y'en a, mais j'en suis pas !

     

    Probablement, c'est aussi une façon plus soft de se rappeler qu'elle existe.

     

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    Et c'est devenu tellement banal, tellement "normal" que l'on en oublie d'où l'on vient et que l'on commence à prêcher contre ce qui a permis ce changement : les vaccins et l'allopathie !

     

    Très clairement, je prévois un petit sujet sur allopathie, vaccins, notion de risque individuel et collectif mais je manque de temps et motivation... ça va venir.

     

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    Tu penses qu'il l'a été pour quoi/qui ? La couche d'en dessous ? Les "pas encore assez vieux pour mourir" mais "plus assez jeunes ou pas assez en bonne santé" pour s'en sortir seuls ?

     

    C'est une simple opinion, ce n'est pas étayé par des études etc. Mais j'ai du mal à me dire qu'on a bloqué l'économie mondiale juste pour sauver des vieux sachant qu'on pouvait les confiner...

    De plus la saturation des systèmes de santé ne sont pas de leur fait, les ehpads n'ont pas envoyé leurs résidents en réa, et au plus fort de la crise quand les places de réa étaient chères, 50% avait moins de 65ans donc des travailleurs. Sachant que si les morts réapparaissent dans notre quotidien faute de place en hôpital, pas sûr que les gens iront bosser, y a qu'à voir la peur pour certain de revoir des gens... Croire que quand les morts s'accumulent les gens continuent leur vie comme si de rien n'étaient et vont gentiment bosser dans des pays où la mort a disparu me semble illusoire. Mais il ne s'agit ici que d'opinion donc rien de très pertinent.

     

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    Et moi le premier...

    Ce n'est qu'une question de temps pour que la culpabilité disparaisse. L'affaire d'une petite génération  - peut-être deux - qui n'aura connu que ça et pour qui cela deviendra "la norme" puisque pour eux "la seule façon de le faire".

    On est d'accord, c'est pour ça que je dit que nous sommes en période de transition.

     

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    Penses-tu qu'il ne s'agisse que du glissement du religieux au médical ?
    Finalement les grands progrès de la médecine sur les maladies infectieuses et la compréhension des diverses pathologies n'ont-ils pas eu cet effet pervers de laisser penser à l'Homme qu'il pouvait/pourrait tout maîtriser et que l'immortalité (la fin de sa plus grande peur) était à portée de doigt ?

     

    [edit] Ben en fait, en l'écrivant comme ça, ça fait effectivement passer de la peur mystique (religieuse ? primaire ?) de la mort et de ce qu'il y a après à l'Espoir de la Médecine. Ça fait même presque passer d'une croyance à une autre.

     

    Est-ce que les progrès médicaux et scientifiques en sont seuls responsables ? Est-ce que le climat de paix relative et l'absence de mortalité brutale importante de ces dernières décennies ne participe pas également au phénomène ?

    Je pense que les progrès initialement constants et rapides de la médecine, associés à une forme d’arrogance médicale devant le fait qu'à cette époque de succès permanent tout semblait possible rapidement, ont pu laisser croire qu'on touchait à l'immortalité.

     

    Il y a peut être une nouvelle bascule de croyance cette fois ci encore du religieux au médical.

     

    Mais vu la stagnation de l'espérance de vie, la peur de l'allopathie et le fait que la médecine se "scientifise" (Evidence Base Medecine) je pense qu'on va assister à une défiance de plus en plus importante pour cette médecine, et le report vers d'autres croyances : médecine naturelle chinoise etc. Les gens semblent chercher du sens dans leur maux, ce qui est naturel, mais la médecine leur a enlevé cela en mettait en avant l'importance du hasard, qui s'il est une réalité physique est insupportable à un esprit humain.

    Pour illustrer, le tabac ne donne pas le cancer, il augmente les dégâts à l'ADN et donc le risque de mutation. En cas de malchance (mais est ce vraiment de la malchance après 20ans d'accumulations...), ces mutations peuvent toucher les "mauvais gênes", et induire un cancer.

    Malheureusement pour la majorité, cette explication ne va pas: "c'est ce que j'ai mangé", "mon stress"  etc

     

     

    Le 09/05/2020 à 20:53, DocTroll a dit :

    Tout ceci renforçant l'idée, dorénavant bien ancrée dans la tête de tous, que l'individu prime sur la population ?

    L’individualisme de  notre société semble très promu comme modèle. Je me demande s'il ne s'agit pas plus de son marketing consumériste que de la médecine apportant le rêve d’immortalité qui a joué un rôle... Bref une évolution globale de la société plus que juste la promesse de vie plus longue.

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    Le 09/05/2020 à 22:53, DocTroll a dit :

    C'est la première fois que je lis ça de ce glissement religiosité vs. médecine. Ça me suerprend un peu. C'est un avis personnel ou c'est tiré d'études socio-quelquechose ?

    Je m'aperçois que j'ai détaillé le concept mais pas répondu exactement à la question.

    Donc, non hélas, le concept n'est pas de moi. Il est d'ailleurs très souvent utilisé dans l'intro des conférences et travaux sur les soins palliatifs.

    Modifié par FMR50
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    Une petite info, comme ça juste entre deux apéros :

    Un copain plongeur, a ses deux filles, infirmières en réanimation, à l’hôpital militaire de  Lavéran à Marseille.

    Le bilan était, pour avant-hier au matin, .... un seul rescapé, une jeune femme de 21 ans !

    Tout le reste DCD !

    Qui a dit "Pas Glop?"

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    il y a 12 minutes, CMDC a dit :

    Une petite info, comme ça juste entre deux apéros :

    Un copain plongeur, a ses deux filles, infirmières en réanimation, à l’hôpital militaire de  Lavéran à Marseille.

    Le bilan était, pour avant-hier au matin, .... un seul rescapé, une jeune femme de 21 ans !

    Tout le reste DCD !

    Qui a dit "Pas Glop?"

    Tu peux développer stp… j suis pas certain d'avoir compris ton message ?

     

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    Ben facile, en réa à Marseille Lavéran aucun rescapé hormis une jeune femme de 21 ans

    Le message ?

    Ils auraient du sous-traiter à Raoult ! (Mais là, je plaisante)

    Le deuxième message, c'est que coté militaire c'est peut-être plus dur non ?

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