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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

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    Il y a 2 heures, Nicolas Duguay a dit :

     

    Perso, j'utilise de l'air pour les pneus de mes vélos; pour plonger, c'est du nitrox ad minima.

    encore une intervention ................................ "qui fait plaisir à lire"...

     

    tu as le don d'etre clivant.

     

    en France, il y a des plongeurs qui plongent à l'air ou au nitrox pour les memes profondeurs... ça te gène en quoi ???

    pour certains d'entre nous, nous avons connu des ppO2 de 2 bars, voire plus...

     

    quant à plonger à autre chose... c'est bien que tu sois trimix, c'est bien !!!

    tu comprends que si nous avons environ 350 000 plongeurs en France, il y en a peut etre 10-15 000 qui sont trimix et qui pratiquent.

    pour beaucoup, la plongée, c'est aller dans l'eau voir des petits poissons... la course à la cacarte ne les interesse pas.

    donc, plonge nitrox, plonge trimix... c'est super. et si tu as l'occasion de venir en France, essaie d'en faire autant et reviens nous donner le résultat.

    L'air, c'est le moyen le plus disponible, le plus facile, le plus connu pour faire nos plongées, jusqu'à 60 maintenant (il y a 30 ans, nous pouvions aller à 85 m à l'air).

     

    nous ne nous gaussons pas des ppO2 des nords americains... chacun fait ce qu'il veut...ou ce qu'il peut.

    Modifié par christophe 38
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    Il y a 7 heures, volfoni689 a dit :

     

    OK, mais me reste une question ( à ce stade !) : pourquoi le GF bas est-il si faible dans le mode récréatif ? Comme je le disais, et même si j'ai bien compris que les algos ne pouvaient entrer dans une comparaison, les gens que je cotoie ont des réglages sur environ 80/80 pour ne pas trop se démarquer de la palanquée en général. Un GF bas faible, ce sont des paliers plus profonds, non ? L'intérêt à l'air me semble discutable, on continue à charger ... 

    Alors, je ne saurais pas expliquer pourquoi le GF bas est aussi bas dans le mode récréatif, et il correspond bien à la profondeur des premiers paliers. 

     

    Peut-être est-ce que la plupart des plongeurs utilisant ce mode ne feront pas où très peu de paliers de décompression obligatoires, donc il n'y aura pas vraiment d'influence sur la profondeur des premiers paliers ?? 🧐

     

    Par curiosité, j'ai envoyé un mail à Shearwater pour obtenir leur explication. 

    Je posterai leur réponse ici si j'en reçois une. 

     

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    Il y a 5 heures, pparis a dit :

    La valeur nominale 100/100 c'est la ligne des M-value, autrement dit, ce qui correspond globalement à un ordinateur commun sans fioritures ...

     

    ça correspond surtout à un algorithme dont les M-Values ne sont plus d'actualité car les plongeurs actuels ne sont plus les mêmes que dans les années 80

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    il y a 49 minutes, MomZo a dit :

    Alors, je ne saurais pas expliquer pourquoi le GF bas est aussi bas dans le mode récréatif, et il correspond bien à la profondeur des premiers paliers. 

     

    Peut-être est-ce que la plupart des plongeurs utilisant ce mode ne feront pas où très peu de paliers de décompression obligatoires, donc il n'y aura pas vraiment d'influence sur la profondeur des premiers paliers ?? 🧐

     

    Par curiosité, j'ai envoyé un mail à Shearwater pour obtenir leur explication. 

    Je posterai leur réponse ici si j'en reçois une. 

     

     

    parce que dans la culture de plongée nord-américaine, il y a deux facteurs à retenir :
    1 - le premier que tu as cité : en recréatif, pas de palier. Le choix des GF va juste modifier la courbe de NODECO.
    2 - le second : la notion de paliers profonds est profondément ancrée chez ces plongeurs. Ne pas prévoir d'en faire est aussi incongru que pour nous, d'en faire. J'ai souvent parlé de religion et de croyance au sujet des paliers profonds.
    Toutefois, les dernières études montrent le peu d'intéret, voire la dangerosité, de ces paliers à l'air.
    Des instructeurs PADI ont même -osé- rédigé un article de blog sur le site TECREC du groupe en avril 2019.
    https://tecrec.padi.com/2019/04/22/evolving-thought-on-deep-decompression-stops/
    Deux remarques à ce sujet :
    a - ce n'est pas parce qu'un article a été rédigé que les cursus de formation seront modifiés avec un relèvement du GF BAS.
    b - les valeurs de GF BAS compris entre 40 et 50 sont considérées comme "haute". Car sur des plongées moyennement engagées, il était fréquent de rencontrer des profils avec un GF Bas à 10 ou 20 (type GF10/90 par exemple sur les forum OSTC par exemple).
    Alors qu'en plongée AIR, nous considérons des valeurs de GF Bas entre 40 et 50 comme faibles.

    Pour en revenir au GF45/95 de Shearwater, ce n'est pas tant le GF bas qui me choque.
    Car pour des plongées récréatives à la française, avec un "peu" de paliers, profil type 30m/25 min ou 42m/20min fond, les paliers démarrent à la même profondeur.
    En revanche, le GF HAUT à 95 raccourcit considérablement le palier proche de la surface. Ainsi on perd plus de 4 minutes de paliers (5 min pour un GF Haut à 95 contre 9 minutes pour un GF Haut à 80).
    Et personnellement, je n'achète pas. 

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    il y a une heure, bardass a dit :

    1 - le premier que tu as cité : en recréatif, pas de palier. Le choix des GF va juste modifier la courbe de NODECO

     

    Si j'ai bien compris les GF le fait de faire un GF 45/85 va faire "rentrer" dans les paliers "profonds" plus rapidement --> donc afin de rester dans la courbe "No-Deco" les plongeurs vont remonter plus tôt et ainsi moins saturer … la logique n'est pas conne du tout. 

    il y a une heure, bardass a dit :

    En revanche, le GF HAUT à 95 raccourcit considérablement le palier proche de la surface. Ainsi on perd plus de 4 minutes de paliers (5 min pour un GF Haut à 95 contre 9 minutes pour un GF Haut à 80).

     

    C'est 85 pas 95... mais  oui c'est pas logique de diminuer les paliers par contre… 

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    Merci de ton explication @bardass, même si j'attends quand même de lire la réponse de Shearwater quant à ces choix qui sont les leurs. 

     

    Pour le GF haut à 95, ça correspond au conservatisme le moins élevé du mode récréatif.

    C'est donc un choix de l'utilisateur qu'il est sensé faire en connaissance de cause. Le réglage d'origine étant réglé sur un GH haut à 85. 

     

    Le réglage que j'ai conseillé à @volfoni689 est issue de mon expérience personnel sur des plongées dans la courbe.  

    Si je reste en réglage moyen (GF 40/85) et que je plonge dans la zone 25-40m avec des possesseurs d'ordinateurs à algorithme RGBM, j'ai une différence non négligeable en terme de NDL sur la première plongée, et je suis celui qui déclenchera la remontée bien avant les autres.

    Avec un réglage bas (GF 45/95), je suis aussi celui qui déclenche la remontée, mais très peu de temps avec qu'un autre membre le fasse. 

     

    Voici un fichier qui illustre bien ces différences de NDL selon les ordinateurs, leur algorithme, leur conservatisme, et la profondeur, le tout sur 4 plongées successives. 

     

    comparaison_dive_computers.xlsx

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    Bonjour,

    un peu de lecture pour éclairer le sujet souvent évoqué sur les forums plongeurs. L'excellent article de Manu Dugrenot et Jo Galien qui introduit la notion d'engagement en plongée et les GF selon Innodive. Ces deux articles datent un peu.

    Nous sommes tous différents, notamment en matière de désaturation, et chacun selon sa pratique son état de forme et son expérience  règle ses GF.

    A l'air le GF 80/85 correspond sensiblement à la table MN90 jusqu'à 60m. Au delà pour une plongée profonde aux mélanges on peut utiliser 60/80 ou 50/70.

    Les fabricants d'ordinateurs pour se prémunir de tout procès liés à des accidents de plongée préconisent des GF bien bas genre 30/70 qui ne sont justifiés que pour des plongées abyssales.

    Je le redis "chacun voit midi à sa porte" et rien de vaut la compréhension et l'expérience. Plutôt la sienne que celle des autres...

    Un bonjour à Christophe38 confiné à Mayotte. Ici à l'Ile Maurice nous n'avons pas encore repris la plongée...

    1-Protocoles-Désaturation.pdf 2-gradients_factors.pdf

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    Il y a 1 heure, vasi a dit :

    Bonjour,

    un peu de lecture pour éclairer le sujet souvent évoqué sur les forums plongeurs. L'excellent article de Manu Dugrenot et Jo Galien qui introduit la notion d'engagement en plongée et les GF selon Innodive. Ces deux articles datent un peu.

    Nous sommes tous différents, notamment en matière de désaturation, et chacun selon sa pratique son état de forme et son expérience  règle ses GF.

    A l'air le GF 80/85 correspond sensiblement à la table MN90 jusqu'à 60m. Au delà pour une plongée profonde aux mélanges on peut utiliser 60/80 ou 50/70.

    Les fabricants d'ordinateurs pour se prémunir de tout procès liés à des accidents de plongée préconisent des GF bien bas genre 30/70 qui ne sont justifiés que pour des plongées abyssales.

    Je le redis "chacun voit midi à sa porte" et rien de vaut la compréhension et l'expérience. Plutôt la sienne que celle des autres...

    Un bonjour à Christophe38 confiné à Mayotte. Ici à l'Ile Maurice nous n'avons pas encore repris la plongée...

    1-Protocoles-Désaturation.pdf 456 Ko · 5 téléchargements 2-gradients_factors.pdf 287 Ko · 4 téléchargements


    attention, les valeurs de GF données par Gallien et Dugrenot concernent la plongée recycleur avec des ppO2 élevées (>1,2) durant toute la plongée, impossible à tenir en circuit ouvert

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    Voici la réponse de Shearwater.

    Il semblerait que ces choix de GF low par défaut soient issus du passé et qu'ils n'aient pas trop osé y toucher par la suite. 

     

    Hi Quentin,


    Thank you for contacting us. 
    You did touch on part of the answer. As decompression science and knowledges changes and expands we've made customizable gf factors available in Rec mode as well as Tec mode. The standard gf factors have changed upon consideration from time to time. However, this is not something we want to be changing on divers frequently in firmware updates, etc. At present default settings are meant to reflect some tried and tested industry norms both in line with decompression theory and how it is put into use through various agencies and other manufacturers so that divers can easily choose some settings similar to how they have been diving or their buddies, etc may be diving. 

    There tends to be a trend in the industry away from both bubble models and deeper stops in general. We absolutely encourage divers to research ongoing decompression theory. We don't make any recommendations regarding GF settings beyond the defaults as there isn't enough scientific validation to definitively say that one setting is better than another. Everyone has a different susceptibility to DCS. So, each diver is responsible for choosing their own settings based on their study of the available source material. 
    If you would like to learn more about how the ZHL16-C decompression algorithm works, I recommend Deeper into Diving by John Lippmann and Deco for Divers by Mark Powell. These are both great resources. 
    Best,

    --


    Ness Greenough

    Customer Care Manager

    Unit 250 13155 Delf Place Richmond BC V6V 2A2

    T: 604-669-9958 | F: 604-681-4982

     

    Et pour ceux qui ne parlent pas la langue de Shakespeare, voici une traduction automatique par Google. 

     

    Salut Quentin,


    Merci de nous contacter.
    Vous avez touché une partie de la réponse. Au fur et à mesure que la science de la décompression et les connaissances changent et se développent, nous avons rendu les facteurs gf personnalisables disponibles en mode Rec ainsi qu'en mode Tec. Les facteurs gf standard ont changé de temps à autre. Cependant, ce n'est pas quelque chose que nous voulons changer fréquemment sur les plongeurs dans les mises à jour du firmware, etc. À l'heure actuelle, les paramètres par défaut sont censés refléter certaines normes éprouvées de l'industrie, à la fois en ligne avec la théorie de la décompression et la façon dont il est utilisé par diverses agences. et d'autres fabricants afin que les plongeurs puissent facilement choisir des paramètres similaires à la façon dont ils ont plongé ou leurs copains, etc. peuvent plonger.

    Il y a une tendance dans l'industrie à s'éloigner des modèles de bulles et des arrêts plus profonds en général. Nous encourageons absolument les plongeurs à rechercher la théorie de la décompression en cours. Nous ne faisons aucune recommandation concernant les paramètres GF au-delà des valeurs par défaut car il n'y a pas suffisamment de validation scientifique pour dire définitivement qu'un paramètre est meilleur qu'un autre. Tout le monde a une sensibilité différente au DCS. Ainsi, chaque plongeur est responsable de choisir ses propres paramètres en fonction de son étude du matériel source disponible.
    Si vous souhaitez en savoir plus sur le fonctionnement de l'algorithme de décompression ZHL16-C, je recommande Deeper into Diving de John Lippmann et Deco for Divers de Mark Powell. Ce sont deux excellentes ressources.
    Meilleur,

    -


    Ness Greenough

    Responsable service client

    Unité 250 13155 Delf Place Richmond BC V6V 2A2

    T: 604-669-9958 | F: 604-681-4982

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    Merci de ce retour!

    je note également qu’ils ouvrent les parapluies ...😁

    je prends bonne note de leurs réf en tout cas. 

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    On peut dire que le paramétrage des procédures à l'aide des GF et autres "facteurs de conservatisme" ne peut s'effectuer que suivant des critères parfaitement subjectifs relevant plus du "Pifomètre" qu'autre chose. Difficile dans ce contexte pour un constructeur de donner des valeurs precises et surtout de les justifier.

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    Je ne m'attendais pas à ce qu'ils m'indiquent LA valeur "ultime" de GF Low a utiliser dans toutes les situations, mais peut être un peu plus d'explications sur la plage de GF qui est choisie actuellement dans leurs ordinateurs (GF low entre 35 et 45)

     

    Après, je comprend également qu'ils ne veulent pas non plus indiquer de valeurs qui pourraient devenir aberrantes, voire dangereuses, dans certaines situations. 

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    il y a 27 minutes, MomZo a dit :

    Je ne m'attendais pas à ce qu'ils m'indiquent LA valeur "ultime" de GF Low a utiliser dans toutes les situations, mais peut être un peu plus d'explications sur la plage de GF qui est choisie actuellement dans leurs ordinateurs (GF low entre 35 et 45)

     

    Après, je comprend également qu'ils ne veulent pas non plus indiquer de valeurs qui pourraient devenir aberrantes, voire dangereuses, dans certaines situations. 

    tu as tout dit :

    s'ils préconisent un couple de chiffres et que tu coinces une bulle, ils sont attaquable au tribunal (américain)...

     

    j'aurai une tendance à te dire, si tu plonges avec un suunto, essaie de régler les paliers comme le suunto...

    et ensuite, si tu le souhaites, tu "assouplis" et tu réduis les paliers.... si tu le souhaites.

     

     

    Je plonge avec 2 ordis, un OSTC et un Perdrix.

    L'OSTC, j'ai fait .... beaucoup de plongées (plus de 1 000  sur 3 modèles identiques, depuis 2011) avec les mêmes réglages (qui me conviennent)..

    et, le perdrix, a les mêmes réglages, mais un peu plus souple (beaucoup de mes copains de plongée locaux plongent avec ces mêmes réglages) (et j'ai déjà plongé et décompressé en suivant cette déco, sur un plouf à 60, l'OSTC ayant eu un souci de capteur et étant en rideau).

    En résumé, j'en ai un qui est réglé "normal" que j'utilise à toutes les plongées..

    l'autre, le back up me donnera les paliers que j'estime minimaux à faire pour sortir en cas d'urgence, sans coincer...

    je n'utilise pas le perdrix en mode récreationnel... (que tek)

     

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    Il y a 5 heures, pparis a dit :

    On peut dire que le paramétrage des procédures à l'aide des GF et autres "facteurs de conservatisme" ne peut s'effectuer que suivant des critères parfaitement subjectifs relevant plus du "Pifomètre" qu'autre chose. Difficile dans ce contexte pour un constructeur de donner des valeurs precises et surtout de les justifier.

    Je suis totalement d’accord avec ça les GF c’est « gourou land » . Je vois utiliser tout et n’importe quoi et à part l’intime conviction, c’est difficile d’avoir un argumentaire « honnête ». Globalement les paliers très profonds , au trimix, ont moins la cote en Europe. La seule fois de ma vie où j’ai modifié des GF suite à un problème  , c’est sur des plongées avec des profils très particuliers : 1heures / 1 heures 30 en temps fond dans la zone des 60. On avait régulièrement des petits bends , on a réglé ça en diminuant la valeur du GF bas (de mémoire on avait du passer sur du 30/70. Pour le reste j’ai fais un peu évoluer les miens en suivant la mode , est ce que c’est bien ou pas, je n’en sais rien. Je me tâte pour passer sur un système de type Azote pour estimer mon niveau de bulle en fin de plongée. 

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    il y a 6 minutes, la philoche a dit :

    Je suis totalement d’accord avec ça les GF c’est « gourou land » . Je vois utiliser tout et n’importe quoi et à part l’intime conviction, c’est difficile d’avoir un argumentaire « honnête ». Globalement les paliers très profonds , au trimix, ont moins la cote en Europe. La seule fois de ma vie où j’ai modifié des GF suite à un problème  , c’est sur des plongées avec des profils très particuliers : 1heures / 1 heures 30 en temps fond dans la zone des 60. On avait régulièrement des petits bends , on a réglé ça en diminuant la valeur du GF bas (de mémoire on avait du passer sur du 30/70. Pour le reste j’ai fais un peu évoluer les miens en suivant la mode , est ce que c’est bien ou pas, je n’en sais rien. Je me tâte pour passer sur un système de type Azote pour estimer mon niveau de bulle en fin de plongée. 

    On a corrélé le niveau de bulle et le risque d'Add?

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