Influence de l'environnement et nitrox sur narcose

[tristan92]

Pour ceux qui sont motivés par un peu de lecture en anglais, un article complet et intéressant de DAN (en tout cas pour un non expert comme moi), avec comme conclusions principales

* la sévérité de la narcose ne semble pas directement liée a l'environnement

* Le nitrox semble diminuer les effets de la narcose

* Les effets de la narcose sont encore perceptibles 30mn après la fin de plongée

 

https://alertdiver.eu/en_US/articles/measuring-inert-gas-narcosis

 

 

[DuboisP]

il y a une heure, tristan92 a dit :

Pour ceux qui sont motivés par un peu de lecture en anglais, un article complet et intéressant de DAN (en tout cas pour un non expert comme moi), avec comme conclusions principales

* la sévérité de la narcose ne semble pas directement liée a l'environnement

* Le nitrox semble diminuer les effets de la narcose

* Les effets de la narcose sont encore perceptibles 30mn après la fin de plongée

 

https://alertdiver.eu/en_US/articles/measuring-inert-gas-narcosis

 

 

ben voyons

 

fais un piquet à 60 m dans le noir et l'eau à 4° et fais la même chose dans le bleu et l'eau à 20° et tu verras si l'environnement n'a aucune influence sur la narcose

 

le nitrox semble (seulement ?) diminuer les effets de la narcose ? quel scoop !!!!

 

whaa, une étude effectuée à 30m de profondeur

(j'ai noté que tu ne prétendais pas être expert, tu es donc excusé)

 

Edited June 2, 2020 by DuboisP

[pparis]

Il semblerait que l'étude a été réalisée en caisson ...

Edited June 2, 2020 by pparis

[LGF]

Merci @tristan92 pour le relai de cet article.

 

Les études qui sous-tendent l'article sont intéressantes à plus d'un titre.

D'abord parce qu'ils ont développé, ou plutôt mis au goût du jour, et démontré la corrélation avec un test cognitif nettement plus compliqué à mettre en oeuvre d'un test relativement simple, rapide et reproductible (le CFFF) pour évaluer les effets de la narcose.

C'est en soi un développement très intéressant.

 

Ils ont montré que dans toutes les circonstances testées il y a d'abord une sorte de "surréaction" du cerveau en arrivant à la profondeur test (peut-être liée à l'hyperoxie mais ça reste à prouver) avant que les effets de la narcose se développent progressivement, puis persistent jusqu'au retour en surface et après. Ce sont des éléments très intéressants et qui suggèrent que les tenants des théories protéiques et lipidiques de la narcose devraient pouvoir un jour se mettre ensemble autour d'une table pour décrire un mécanisme mixte.

 

Dans la pratique ça veut dire que faire un "test de narcose" quel qu'il soit pile en arrivant à la profondeur cible ne sert à rien ou presque, voire peut être contre-productif en se disant que la personne testée gère correctement, ce qui peut être faux 5 minutes plus tard.

 

Je note que DAN s'est autorisé l'utilisation d'une PPO2 de 1,6 au fond dans l'une des études, évidemment parce que l'étude en question était réalisée au sec en caisson, sinon ils ne se seraient pas permis cette "fantaisie".

Elle permet de noter que l'utilisation du Nitrox "efface" tout ou partie de la pénalité cognitive liée à la narcose à l'azote. Là où certains auteurs ont soutenu l'idée d'un effet narcotique de l'oxygène équivalent à celui de l'azote, c'est une pierre dans le jardin d'un effet au moins moins narcotique de l'oxygène par rapport à celui de l'azote.

 

Bref, il y a de nombreux points intéressants dans ces recherches qui font avancer les connaissances scientifiques sur la plongée.

[berny]

Comment (mal) réinventer l’eau tiède. Bof!!!

Edited June 3, 2020 by berny

[VincentD]

Il y a 11 heures, tristan92 a dit :

* la sévérité de la narcose ne semble pas directement liée a l'environnement

 

Attention à bien lire l'étude avant de tirer des conclusions, notamment sur ce point précis.

Quand on parle d'environnement dans l'étude, on parle uniquement de trois environnements dans lesquels l'étude a été conduite :

- un caisson

- la fosse NEMO 33

- un site naturel à Tenerife.

 

@DuboisP, ça ne prend donc pas en compte le cas que tu présentes. C'est là où je trouve que c'est trompeur puisque tout un chacun, en lisant le résumé pensera à la même chose que toi et pas à comparer une piscine à un caisson

 

 

Ce qui est vraiment intéressant, c'est cette partie qu'a résumée @LGF:

Il y a 9 heures, LGF a dit :

Dans la pratique ça veut dire que faire un "test de narcose" quel qu'il soit pile en arrivant à la profondeur cible ne sert à rien ou presque, voire peut être contre-productif en se disant que la personne testée gère correctement, ce qui peut être faux 5 minutes plus tard.

 

Et les conclusions de l'étude, c'est que respirer du Nitrox maintient le même phénomène : la narcose (bien évidemment très inférieure à ce qu'elle aurait été à l'air) aura tendance à être relativement faible en arrivant pile à la profondeur, avant de grimper.

 

Bref, si je peux mettre ma pièce, méfions-nous des études scientifiques lues très vite ou en diagonale, le diable se cache dans les détails et des résultats pas fou voire aberrants en première lecture, peuvent en cacher d'autres qui sont intéressants.

Edited June 3, 2020 by VincentD

[LGF]

Il y a 9 heures, pparis a dit :

Il semblerait que l'étude a été réalisée en caisson ...

 

l'une des études, celle sur l'effet du nitrox vs air, les autres ont comparé caisson, fosse et milieu naturel.

 

Il y a 2 heures, berny a dit :

Comment (mal) réinventer l’eau tiède. Bof!!!

 

Ils n'ont pas réinventé l'eau tiède, ils sont partis de l'expérience rapportée par les plongeurs qui disaient: "c'est de l'eau tiède" et ils ont mesuré la température de cette eau pour pouvoir dire à la fin "voici la définition scientifique de l'eau tiède". Ça peut paraître inintéressant et trivial pour le pratiquant expérimenté que tu es mais c'est utile pour poser les bases d'autres recherches et construire de la science avec des bases éprouvées.

 

C'est la différence entre: "on a toujours fait comme ça" et "on a prouvé scientifiquement que c'était comme ça".

[tristan92]

Il y a 10 heures, DuboisP a dit :

e nitrox semble (seulement ?) diminuer les effets de la narcose ? quel scoop !!!!

 

whaa, une étude effectuée à 30m de profondeur

(j'ai noté que tu ne prétendais pas être expert, tu es donc excusé)

 

Ah, avec des réactions pareil c'est toujours un plaisir de participer sur ce forum...

 

Et oui, des 30m, ca laisse reveur quand on entend des vieux N3+ briscard qui assurent que "non, moi jamais je n'ai été narcosé meme a 60m"

 

Pour répondre a tes 2 points, de ce que je comprends de cette étude

1. l'étude précise exactement "The authors concluded that when objectively measured, that pressure and gas may be the only external factors influencing IGN. However, because the study was not controlled for exertion (i.e. elevated PCO₂s), this could also be, and likely is, a critical factor."

Donc en gros l'environnement en lui meme (en tout cas les 3 conditions testées la) n'ont pas sembler influer de maniere significative, mais on ne peut exclure d'autres effets dans la "vrai vie" a 4 degrés, par ex une respiration plus rapide et une augmentation du taux de CO2

 

2. concernant le non-effet narcotique de l'o2, c'est peut être évident pour toi mais pendant toutes mes formations on m'a dit que faute de données fiables, on considérait l'o2 comme ayant un effet narcotique proche de l'azote dans le calcul des profondeurs narcotiques équivalentes... Cela me semblait donc intéressant a titre personnel de tomber sur une étude qui donne des éléments de réponse

 

il y a une heure, VincentD a dit :

Quand on parle d'environnement dans l'étude, on parle uniquement de trois environnements dans lesquels l'étude a été conduite :

 

Tout a fait tu as raison, millezexcuses

[caolila]

il y a 16 minutes, tristan92 a dit :

2. concernant le non-effet narcotique de l'o2, c'est peut être évident pour toi mais pendant toutes mes formations on m'a dit que faute de données fiables, on considérait l'o2 comme ayant un effet narcotique proche de l'azote dans le calcul des profondeurs narcotiques équivalentes... Cela me semblait donc intéressant a titre personnel de tomber sur une étude qui donne des éléments de réponse

 

Après plus tu descends et moins tu pourras avoir des Nitrox riches en O2…  

 

 

Edited June 3, 2020 by caolila

[iove]

il y a 18 minutes, caolila a dit :

 

Après plus tu descends et moins tu pourras avoir des Nitrox riches en O2…  

 

 

 Ça n'empêche pas la PpO2 d'augmenter  

Donc si l'O2 a bien des propriétés narcotique, l'augmentation de cette PpO2 peut avoir des effets. Mais cette étude semble dire que ce n'est pas le cas  

[caolila]

ce que je voulais dire que plus tu descends plus la narcose est importante… Justement si l'O2 est moins narcotique que l'azote le fait de plonger au nitrox diminue la narcose… mais comme la ppO2 ne dois pas dépasser 1,4-->1,6  tu ne peux pas prendre de nitrox vers les 60 m... 

 

 

[LGF]

il y a 14 minutes, caolila a dit :

tu ne peux pas prendre de nitrox vers les 60 m...

 

Un petit Nx23?

 

Ça me rappelle un séjour où le compresseur du centre déconnait et où il comptait nous facturer le Nx24 qui en sortait comme du nitrox.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, tristan92 a dit :

 

Ah, avec des réactions pareil c'est toujours un plaisir de participer sur ce forum...

 

Et oui, des 30m, ca laisse reveur quand on entend des vieux N3+ briscard qui assurent que "non, moi jamais je n'ai été narcosé meme a 60m"

 

Pour répondre a tes 2 points, de ce que je comprends de cette étude

1. l'étude précise exactement "The authors concluded that when objectively measured, that pressure and gas may be the only external factors influencing IGN. However, because the study was not controlled for exertion (i.e. elevated PCO₂s), this could also be, and likely is, a critical factor."

Donc en gros l'environnement en lui meme (en tout cas les 3 conditions testées la) n'ont pas sembler influer de maniere significative, mais on ne peut exclure d'autres effets dans la "vrai vie" a 4 degrés, par ex une respiration plus rapide et une augmentation du taux de CO2

 

2. concernant le non-effet narcotique de l'o2, c'est peut être évident pour toi mais pendant toutes mes formations on m'a dit que faute de données fiables, on considérait l'o2 comme ayant un effet narcotique proche de l'azote dans le calcul des profondeurs narcotiques équivalentes... Cela me semblait donc intéressant a titre personnel de tomber sur une étude qui donne des éléments de réponse

 

 

Tout a fait tu as raison, millezexcuses

Voui

 

qui a dit que l'air était narcotique à partir de 30 m ?

prouvé ???

parce que certains (US) ont trouvé que les pressions partielles devaient etre narcotiques à ces profondeurs là ?

les memes qui limitent la pp02 à 1.4 (faute de n'avoir pu la limiter à 1.3) en plongée ?

 

l'oxy narcotique ? il faut le dire aux nageurs de combat qui plongent à l'oxy pur, qui descendent à 18 metres pendant 3 minutes à l'oxy pur...

 

je sais que mes propos sont empiriques... simplement, derrière il y a du vécu (les corailleurs qui tapaient 100 m et plus à l'air, avec des pp02 de plus de 2 bars (qui craignaient plus l'hyperoxie que la narcose à l'oxy)).

 

bref, il faut garder son sens critique et savoir lire, voire oser se documenter ailleurs.

[DuboisP]

Il y a 2 heures, tristan92 a dit :

Et oui, des 30m, ca laisse reveur quand on entend des vieux N3+ briscard qui assurent que "non, moi jamais je n'ai été narcosé meme a 60m"

je ne dis pas que la narcose à 30 m n'existe pas, mais un plongeur d'habitude ne le sentira pas.

par contre, le piqué à 60 m dans le noir dans de l'eau froide, celui qui dira qu'il n'est pas narcosé est un menteur narcosé
en tout cas, moi, je l'étais bel et bien

[berny]

Il ne faut pas renier la narcose, mais agir en conséquence. J’en ai connu un qui se scotchait la main gauche au DS du stab pour être certain d’actionner la bonne commande pour remonter quand il le fallait (je n’invente pas). C’est l’histoire de l’homme: la survie de l’espèce passe par l’adaptation.