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Influence de l'environnement et nitrox sur narcose


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    Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

    qui a dit que l'air était narcotique à partir de 30 m ?

    prouvé ???

     

    C'est une des choses que démontrent les études dont parle cet article, et que d'autres études avaient montré avant.

    Les capacités cognitives diminuent déjà à 30m, pas beaucoup, pas de façon sensible pour le plongeur lui-même ou ses binômes dans 99% des cas.

    On parle de variations de l'ordre de 5%, c'est peu mais c'est accessible à l'expérimentation qu'ils ont mise en place.

     

    C'est tout à fait transposable à l'effet de nombreux autres psychotropes, dont l'alcool. L'effet commence dès le premier verre et peut être mis en évidence par des tests scientifiques mais ne devient perceptible "à l'oeil nu" que bien plus tard.

     

    Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

    l'oxy narcotique ? il faut le dire aux nageurs de combat qui plongent à l'oxy pur, qui descendent à 18 metres pendant 3 minutes à l'oxy pur...

     

    C'est l'intérêt de l'une des études citées, de démontrer par la science -et pas par l'accumulation d'anecdotes- que l'oxygène ne semble pas tellement narcotique alors qu'on pouvait entendre le contraire par certains auteurs.

    Ton exemple n'en est pas un: si l'oxygène était "aussi narcotique" que l'azote, 2,8b de PPO2 ne donnerait toujours aucun signe visible de narcose.

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    l'une des études, celle sur l'effet du nitrox vs air, les autres ont comparé caisson, fosse et milieu naturel.     Ils n'ont pas réinventé l'eau tiède, ils sont partis de l'expérience

    bonjour Laurent,   je veux bien beaucoup de choses.... mais, pour moi, ça se heurte à une certaine realité.... 2.8 de ppO2 est plus risqué pour l'hyperoxie qui ne préviendra pas que pou

    Un petit Nx23?   Ça me rappelle un séjour où le compresseur du centre déconnait et où il comptait nous facturer le Nx24 qui en sortait comme du nitrox.

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    il y a une heure, LGF a dit :

    C'est l'intérêt de l'une des études citées, de démontrer par la science -et pas par l'accumulation d'anecdotes- que l'oxygène ne semble pas tellement narcotique alors qu'on pouvait entendre le contraire par certains auteurs.

     

    Pour moi tout le problème est dans le « pas tellement ». Tout le monde s'accordait à peu près à dire que l'oxygène n'était en tout cas « pas plus narcotique » que l'azote. Cette étude montre qu'il semble même l'être « significativement moins ».

     

    Mais tant qu'on ne sait pas mesurer « combien », on est un peu obligé de continuer à faire comme s'il l'était autant quand on parle de « profondeur équivalente à l'air », parce que c'est le seul moyen d'être certain qu'on ne narcose « pas plus qu'à 30 m à l'air ».

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    Il y a 10 heures, berny a dit :

    Il ne faut pas renier la narcose, mais agir en conséquence. J’en ai connu un qui se scotchait la main gauche au DS du stab pour être certain d’actionner la bonne commande pour remonter quand il le fallait (je n’invente pas). C’est l’histoire de l’homme: la survie de l’espèce passe par l’adaptation. 🥖🍷

     

    Et l'homme en question, le trimix ou le nitrox, ça lui tentait pas d'essayer???

     

    Il y a 12 heures, christophe 38 a dit :

    l'oxy narcotique ? il faut le dire aux nageurs de combat qui plongent à l'oxy pur, qui descendent à 18 metres pendant 3 minutes à l'oxy pur...

     

    Chez les militaires, on accepte d'en perdre un ou deux de temps en temps... Pas chez les plongeurs récréatifs. Elle est là, la différence.

    Modifié par Nicolas Duguay
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    Bah, dans le doute on va continuer à considérer que l'O2 est aussi narcotique que l'azote. Mais on peut aussi commencer à faire la revue des publications sur le sujet, ça nous changera :)

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    Il y a 7 heures, LGF a dit :

     

    C'est une des choses que démontrent les études dont parle cet article, et que d'autres études avaient montré avant.

    Les capacités cognitives diminuent déjà à 30m, pas beaucoup, pas de façon sensible pour le plongeur lui-même ou ses binômes dans 99% des cas.

    On parle de variations de l'ordre de 5%, c'est peu mais c'est accessible à l'expérimentation qu'ils ont mise en place.

     

    C'est tout à fait transposable à l'effet de nombreux autres psychotropes, dont l'alcool. L'effet commence dès le premier verre et peut être mis en évidence par des tests scientifiques mais ne devient perceptible "à l'oeil nu" que bien plus tard.

     

     

    C'est l'intérêt de l'une des études citées, de démontrer par la science -et pas par l'accumulation d'anecdotes- que l'oxygène ne semble pas tellement narcotique alors qu'on pouvait entendre le contraire par certains auteurs.

    Ton exemple n'en est pas un: si l'oxygène était "aussi narcotique" que l'azote, 2,8b de PPO2 ne donnerait toujours aucun signe visible de narcose.

    bonjour Laurent,

     

    je veux bien beaucoup de choses.... mais, pour moi, ça se heurte à une certaine realité....

    2.8 de ppO2 est plus risqué pour l'hyperoxie qui ne préviendra pas que pour une certaine narcose à l'oxy, alors que, dans le monde des corailleurs à 110-120 m, la pression partielle d'azote donnait déjà une sacré baffe (et se dire que la narcose est due à 99% à l'azote dans ce cas et à 1%, à l'oxy... si cela en rassure certains)

    Enfin, coté comportement en plongée sérieuse, je pense que nous sommes nombreux à avoir des routines, des geste automatisés pour contrer la narcose.

    Ce n'est pas à 40 ou à 50, à l'air, que nous allons composer un texte philosophique ou une reflexion élaborée, à cause de la narcose à l'azote.

    Il y a 5 heures, Nicolas Duguay a dit :

     

    Et l'homme en question, le trimix ou le nitrox, ça lui tentait pas d'essayer???

     

     

    Chez les militaires, on accepte d'en perdre un ou deux de temps en temps... Pas chez les plongeurs récréatifs. Elle est là, la différence.

    tu sais, le trimix ne s'est pas trouvé dans la nature, dans des centres de plongée depuis le big bang... Il y a eu une période où, nous les vieux plongeurs (plus de 55 ans), descendions avec ce que nous avions, c'est à dire de l'air.

    Le nitrox, en France, date des années 2000, en gros, suivi peu de temps apres par le trimix, en loisir.

     

    chez les militaires, on doit faire la mission ! perdre des personnels, c'est prendre le risque que la mission ne soit pas faite et perdre des années d'experience... je suis étonné que tu raisonnes si superficiellement...

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    Il y a 7 heures, Nicolas Duguay a dit :

     

    Et l'homme en question, le trimix ou le nitrox, ça lui tentait pas d'essayer???

     

     

    Chez les militaires, on accepte d'en perdre un ou deux de temps en temps... Pas chez les plongeurs récréatifs. Elle est là, la différence.

    Vu le prix de la formation d'un de ces plongeurs, on évite quand même d'où la notion d'exceptionnelle pour ces profondeurs et uniquement en cas d'impératifs  sérieux.

     

    A+

     

    🍻

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    Il y a 20 heures, christophe 38 a dit :

    l'oxy narcotique ? il faut le dire aux nageurs de combat qui plongent à l'oxy pur, qui descendent à 18 metres pendant 3 minutes à l'oxy pur...

    et qui ont été testés en caisson avant de le faire en réel, pour vérifier qu'ils le supportaient.

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    Il y a 4 heures, Jeff__06 a dit :

    Vu le prix de la formation d'un de ces plongeurs, on évite quand même d'où la notion d'exceptionnelle pour ces profondeurs et uniquement en cas d'impératifs  sérieux.

     

    A+

     

    🍻

    pour renforcer ce que tu écris, les nageurs sont en gros, une centaine en France https://www.colsbleus.fr/articles/10842

     

    tu ne peux pas te permettre de perdre l'investissement en temps, en argent, en spécialistes, sur un truc fait au doigt mouillé...

     

    la dérogation à 18 m est validée par un ordre écrit de leur commandant, et pour une durée maxi de 3 minutes (pour passer sous un filet anti torpilles, par exemple. C'est l'exception.

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    il y a 7 minutes, caolila a dit :

    Les nageurs de combat sont a 100% a l'O2… qu'est ce que les empêche de plonger avec un diluant ?

    La logistique?  ou ??? 

    la durée ??? l'efficacité ? (tu es plus efficace en respirant de l'oxy pur à 6 m et tu consommes presque comme à la surface, tandis que si tu prends un N90 pour aller à 9-11 m, tu vas consommer plus... pour quel bénéfice ??)

     

    leur autonomie doit etre de 2 heures...

    Ils arrivent à tenir 3 heures maxi, entre le contenu de la bouteille, l'effort et la filtration...

     

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    3 heures… humm cela laisse de la marge pour la mission… venir de loin et/ou surveiller… Merci pour les infos.

     

    C'est la filtration et donc l'absorption du CO2 qui est la principale limitation ?

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    La simplicité, aussi. Un circuit fermé avec diluant, il faut le contrôler un minimum (voire un maximum), sous peine de risquer un paquets d'accidents variés. C'est autant d'attention en moins pour la mission.

     

    Un recycleur fermé à oxygène pur, c'est excessivement simple : si la chaux ne déconne pas, tu ne peux avoir que de l'oxygène pur dans la boucle. Tant que tu restes au dessus de 6 m tu n'as même pas besoin de le surveiller.

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    Le coté simplicité était clair a mes yeux, mais bon parfois la mission demande a aller plus profond… comme les 18 m max que donnait Christophe… il y a peut-être (certainement?) des missions nécessitant des profondeurs d'évolution plus importantes et pour plus que 3 min… 

     

    C'est dans ce sens que je me posais la question…. parce que là impossible de faire sans diluant. 

     

    Mais bon là c'est "secret défense" j'imagine ;)

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    il y a 24 minutes, caolila a dit :

    Le coté simplicité était clair a mes yeux, mais bon parfois la mission demande a aller plus profond… comme les 18 m max que donnait Christophe… il y a peut-être (certainement?) des missions nécessitant des profondeurs d'évolution plus importantes et pour plus que 3 min… 

     

    C'est dans ce sens que je me posais la question…. parce que là impossible de faire sans diluant. 

     

    Mais bon là c'est "secret défense" j'imagine ;)

    Non, ce n'est pas tout à fait le même matériel qui est utilisé. Si mes souvenirs sont bons,  l'oxy pur est réservé à des missions de reconnaissances et d'infiltration ou tu n'as pas besoin de descendre, l'objectif est de rester invisible et pour ça tu n'as pas besoin de descendre profond, mais d'être discret, très discret. C'est pour ça que l'on utilise un matériel le plus simple possible afin de rester concentré sur la mission et la discrétion.

    Et pour l’autonomie, je crois me souvenir que l'on est plus prés de 3h00.

     

    A+

     

    🍻

    Modifié par Jeff__06
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    il y a 48 minutes, caolila a dit :

    il y a peut-être (certainement?) des missions nécessitant des profondeurs d'évolution plus importantes et pour plus que 3 min… 

     

    Pour les nageurs de combat, pas tellement en fait. Comme dit @Jeff__06, l'objectif est plutôt de permettre une approche (très) discrète par la mer, ou des actions sous-marines à faible profondeur. Miner une passe, un bateau, c'est près de la surface que c'est intéressant. D'où l'intérêt d'un circuit fermé (pour la discrétion) à oxygène pur (pour la simplicité).

     

    Les plongeurs démineurs en revanche ont parfois besoin de descendre, parce que les mines sont là où elles sont et que même au fond il faut les enlever. En revanche, ils ont besoin de moins de discrétion : quelques bulles de temps en temps (tamisées pour que le bruit ne permette pas de déclencher une mine), ça ne pose pas de problème. Donc, circuit semi fermé pour la simplicité, une discrétion suffisante et la possibilité de descendre au trimix si besoin.

     

    Là où ça se rejoint, c'est qu'un recycleur semi-fermé ne rejette du gaz que pour éviter l'accumulation de l'azote (et de l'hélium le cas échéant) dans la boucle au fur et à mesure des injections du gaz branché (pour remettre de l'oxygène). Un recycleur "fermé à oxygène pur", c'est finalement exactement le même principe, sauf qu'il n'y a pas besoin de rejeter de gaz parce que l'injection n'ajoute pas d'azote.

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