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Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...


bardass

Messages recommandés

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

la fatigue, elle est ou elle n'est pas ; si elle est, c'est le libre arbitre du plongeur d'y aller ou pas sachant qu'il n'a pas un canon braqué sur lui pour l'obliger à y aller (il n'y a aucune obligation d'aller plonger, surtout si on pense qu'on est crevé).

 

@christophe 38

Je suis d'accord avec toi sur le principe. Si je suis HS, je ne plonge pas, et par le passé, je n'ai pas hésité à renoncer.

 

Pour autant, dans la pratique, je ne crois pas que l'on soit ou à 100% de se forme, ou complètement crevé. Il existe tout une gamme entre ces deux extrêmes il pourrait être intéressant de moduler sa marge de sécurité en fonction de cela.

Exemple tout personnel, complètement arbitraire et peut-être très con : quand je viens de faire plusieurs heures de train/route pour arriver sur un site (Marseille au hasard), je m'estime plus fatigué qu'après une bonne nuit de sommeil, je durcis mon ordinateur (-5 GF haut et bas) ET j'opte pour un profil plus safe (ET j'en parle évidemment au sein de la palanquée).

 

 

il y a 12 minutes, christophe 38 a dit :

plusieurs plongées dans les jours qui précèdent ...

oui et ? https://www.plongeur.com/w2-wrecks-walls-petitjean-plongee-tech

 

pour la faire courte, les W2, c'etait une semaine de plongées profondes, 65 maxi à l'air et trimix normo, décos surox..sur la zone de Cavalaire.

que du bonheur (et ça a duré au moins 7 ans avant la mutation de Lolo hors Europe (il était un des moteurs du groupe)

 

 

C'est précisément à ce type d'aventure que je pensais...

Il me semble que de plongée en plongée, la probabilité (toutes choses étant égales par ailleurs) de faire un ADD augmente. Ce n'est pas déconnant, a priori, de durcir son ordinateur au fur et à mesure pour s'y adapter.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je m'interroge

 

 

En définitive, je suis un doux rêveur qui aimerait avoir la réponse à la question que se pose @bardass à la toute fin de ce message, en replaçant la plongée dans un contexte plus large que l'engagement de la seule plongée à venir (ce qui est déjà un grand pas vers davantage de sécurité).

 

 

 

C'est dans cette optique là que je demandais à @Alain Foret comment il adapte ses GF à des facteurs de risque tels que l'engagement, ou tout autre paramètre.

La réponse m'intéressait d'autant plus qu'il évoquait la notion de facteurs de risques qu'il souhaite que les constructeurs intègrent à leurs ordinateurs. En l'absence de cela, que peut-on faire aujourd'hui avec ce que l'on a sous la main (tant d'un point de vue matériel que des connaissances scientifiques).

 

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il y a 57 minutes, Alain Foret a dit :

L'ajustement des GF est arbitraire (et ce n'est pas LA solution unique) ... on ne peut rien y changer.

 

Sinon, inutile d'acheter un ordinateur avec GF à saisir manuellement (réservé à des spécialistes), prenez un ordinateur avec GF prédéfinis est choisissez :

- L0, P0 ou R0 (=90/90) si tout va bien ;

- L1, P1 ou R1 si besoin de sécuriser un peu plus ;

- L2, P2 ou R2 si encore plus besoin de sécuriser.

Au-delà : attendre d'être en meilleure forme avant de plonger.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

les choix Lx, Px, Rx selon les différentes marques sont aussi arbitraires que le choix des GF.

Les fabricants généralistes :

- ne communiquent pas sur leurs algorithmes, voire sur leur implémentation d'un algorithme commun
- ne communiquent pas le niveau de risques d'add selon le niveau de sécurisation choisi

- restent très évasifs quand à la sécurisation de leur algo.
Exemple: 

Suunto fournit une liste de facteurs de risques. 
Mais indique qu'il faut régler la sécurisation à :
+1 quand des facteurs existent  

+2 quand plusieurs facteurs existent
Des ... Plusieurs ... ? quelle différence ?

Mares est le spécialiste pour ne donner aucune indication :
mettez en P1 ou P2 quand vous souhaitez être prudent ....

Uwatec avec son mode Lx ne donne aucune information quand au niveau de sécurisation. du coup, 90% des plongeurs avec un Uwatec au poignet ne touche à rien et laisse en L0. Bien , pas bien, on en sait rien vu qu'il n'y a pas de stat d'accidentologie croisée avec le volume d'unités vendues


Et là où c'est rigolo, c'est que les marques généralistes comme Suunto, Mares, Aqualung et Scubapro sortent tous leurs derniers modèles en Bulhmann + GF : 
Aqualung i330R
Mares Genius et Sirius
Scubapro G2Tek et Luna 2
Suunto Eon Steel Black

Effet de mode ou pas, il va falloir à un moment ou à un autre qu'un organisme de plongée se mouille pour préconiser des réglages standards.
Parce qu'il semble illusoire (à mon grand désespoir) de penser que les plongeurs seront tous à même de faire leur propre choix (d'autant plus que certains modèles comme l'aqualung est parfaitement positionné en terme de tarif pour des PA20)

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Pour préciser ma question @Alain Foret (ne pas hésiter à me dire si je suis pénible ;)  )

 

Dans ce post :

 

Vous dites :

Citation

 

Au final, on peut utiliser des GF jumeaux pour forcer une durée supérieure de quelques minutes par rapport à la durée de plongée réelle :

- soit dès la surface si les facteurs qui le justifient sont connus d'avance (ex. facteurs favorisants) ;

 

 

Quel est votre cheminement pour choisir l'un ou l'autre des couples jumeaux en fonction des facteurs favorisants que vous évoquez ?

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Il y a 1 heure, VincentD a dit :

 

Bonjour @Alain Foret,

 

Si j'ai bien compris, la réponse qui est faite ici revient à dire qu'étant donné qu'il n'existe pas de données scientifiques satisfaisantes sur cette question, toute réponse est arbitraire.

 

Toutefois, le problème pratique demeure et la question que pose @Stef66 est légitime. Face à son ordinateur, quelle option choisir pour aller plonger à 40m ?

 

 

On pourrait par exemple imaginer s'en tenir, en toutes circonstances, à la recommandation de GF 80/80 que vous proposez dans l'édition 10 de Plongée Plaisir Niv 4... on pourrait imaginer durcir à 75/75 selon divers paramètres, mais lesquels ?

 

J'entends que la science ne tranche pas, alors je me permets de reformuler la question : si vous êtes face à cet ordinateur, ou face à un ordinateur qui permette d'entrer ses propres GF, au regard de votre connaissance (que je suppose plus poussée que la mienne sur la question), quel est votre cheminement intellectuel pour choisir tel ou tel GF ?

 

Pour les plongées (hors Trimix, mais avec éventuellement des déco), avez-vous une sorte d'arbre de décision ou toute autre méthode pratique en fonction de divers paramètres (profondeur, durée, niveau de fatigue, plusieurs plongées dans les jours qui précèdent, etc...) ?

 

Cordialement

Bonjour,

 

Je sais bien que pour toute une partie de la population, l'incertitude dans les choix crée de l'angoisse.

Mais en l'espèce, sauf à se transformer en "gourou charlatan", il n'y a aucune vérité.

 

Tout cela est habituel et concerne des choix individuels.

 

Comme déjà dit, les GF sont un moyen parmi d'autres.

Leur ajustement est arbitraire, on ne peut rien y changer.

C'est une astuce mathématique pas une méthode scientifique de réduction des risques avec des valeurs à adopter selon les cas.

 

On peut aussi faire comme depuis 40 ans avec des ordinateurs "classiques" en mode L0, P0 ou R0 (Scubapro, Suunto, Aqua Lung, ...) pour quasiment toutes les plongées.

 

Rappel : des GF du type 90/90, 85/85, 80/80 reviennent simplement à augmenter fictivement la durée de plongée ... c'est tout ! Alors 2 min, 3 min, 4 min, 5 min, 6 min, 7 min, 8 min, 9 min, 10 min ... de plus que la durée réelle ?

On peut aussi plonger plonger à 90/90 et faire systématiquement 3 à 5 min de plus de paliers entre 6 et 3 m ... c'est pareil à l'identique :-).

 

Encore une fois, ceux qui ne savent pas comment paramétrer les GF ne doivent pas acheter des ordinateurs avec ajustement manuel.

 

Lire : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

 

Bien cordialement,

Alain Foret

il y a 5 minutes, VincentD a dit :

Pour préciser ma question @Alain Foret (ne pas hésiter à me dire si je suis pénible ;)  )

 

Dans ce post :

 

Vous dites :

 

Quel est votre cheminement pour choisir l'un ou l'autre des couples jumeaux en fonction des facteurs favorisants que vous évoquez ?

C'est arbitraire, comme pour tous les GF.

Lire https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

 

 

 

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Merci pour votre réponse.

J’ai bien lu votre réponse et les documents que vous postez mais cela ne répond malheureusement pas à la question posée (peut-être n’existe t il pas de réponse ;) ).

 

J’entends que ce soit arbitraire mais ma question pourrait être résumée ainsi : quelle est votre méthode arbitraire à vous ?

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Bonjour,

 

Merci pour les échanges qui permettent toujours d'avancer un peu.

Juste suis juste étonné que @Alain Foret n'envisage pas (ou toute expression similaire qui n'engage aucune responsabilité mais qui autorise la discussion et le débat) des GF non jumeaux pour les plongées au trimix.
On trouve en effet a peu près partout des 'recommandations' ou "propositions" avec des GF différents dès que l'hélium est dans le mélange.

Exemple 50/80 pour du trimix normoxique dans ce document qui s'appuie sur la COMEX http://www.aquabecon.fr/NvDocSCRDecomp/Protocoles-De_saturation.pdf

 

Mes questions sont celles d'un plongeur à l'air qui pense avoir compris les enjeux et conséquences des couples pour des plongées aux nitrox (où j'utilise 85/85 sur des plongées peu engagées et 80/80 pour des plongées avec déco importantes partant du principe que cette petite marge de sécurité prise en plus ne change quasiment rien en DTR lorsque la déco est faite à l'oxy - 2 à 3 minutes sur plus de 15) mais qui n'y connaît encore rien à l'hélium pour le moment.

 

De plus des ordis sérieux comme le Shearwater Perdix proposent dans les paramétrages par défaut basés sur des GF non jumeaux et si on veut des jumeaux classiques entre 90/90 et 80/80 il faut au contraire les entrer soi même.
C'est étonnant par rapport à ce qui a été dit plus haut.

 

Je pensais donc que le même consensus de gens "informés" et qui règne autour des GF jumeaux à gaz directeur azote se retrouvait autour de GF non jumeux quand le gaz directeur devient l'hélium (pour des raisons physiologiques liées au dégazage à des vitesses différentes pour ces deux gaz).

 

Merci d'éclairer (encore une fois) ma lanterne !

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il y a 6 minutes, VincentD a dit :

Merci pour votre réponse.

J’ai bien lu votre réponse et les documents que vous postez mais cela ne répond malheureusement pas à la question posée (peut-être n’existe t il pas de réponse ;) ).

 

J’entends que ce soit arbitraire mais ma question pourrait être résumée ainsi : quelle est votre méthode arbitraire à vous ?

Oui, mais là il ya un gros problème de compréhension.

Parce que "méthode" et "arbitraire", ça ne va pas ensemble :-).

il y a 4 minutes, Olivier_V a dit :

Bonjour,

 

Merci pour les échanges qui permettent toujours d'avancer un peu.

Juste suis juste étonné que @Alain Foret n'envisage pas (ou toute expression similaire qui n'engage aucune responsabilité mais qui autorise la discussion et le débat) des GF non jumeaux pour les plongées au trimix.
On trouve en effet a peu près partout des 'recommandations' ou "propositions" avec des GF différents dès que l'hélium est dans le mélange.

Exemple 50/80 pour du trimix normoxique dans ce document qui s'appuie sur la COMEX http://www.aquabecon.fr/NvDocSCRDecomp/Protocoles-De_saturation.pdf

 

Mes questions sont celles d'un plongeur à l'air qui pense avoir compris les enjeux et conséquences des couples pour des plongées aux nitrox (où j'utilise 85/85 sur des plongées peu engagées et 80/80 pour des plongées avec déco importantes partant du principe que cette petite marge de sécurité prise en plus ne change quasiment rien en DTR lorsque la déco est faite à l'oxy - 2 à 3 minutes sur plus de 15) mais qui n'y connaît encore rien à l'hélium pour le moment.

 

De plus des ordis sérieux comme le Shearwater Perdix proposent dans les paramétrages par défaut basés sur des GF non jumeaux et si on veut des jumeaux classiques entre 90/90 et 80/80 il faut au contraire les entrer soi même.
C'est étonnant par rapport à ce qui a été dit plus haut.

 

Je pensais donc que le même consensus de gens "informés" et qui règne autour des GF jumeaux à gaz directeur azote se retrouvait autour de GF non jumeux quand le gaz directeur devient l'hélium (pour des raisons physiologiques liées au dégazage à des vitesses différentes pour ces deux gaz).

 

Merci d'éclairer (encore une fois) ma lanterne !

Parce que dans les posts précédents, je n'ai pas parlé de trimix (ni d'héliox).

Les GF dissymétriques sont tout aussi arbitraires ... sauf qu'en plus personne ne sait dire pourquoi c'est à dire les justifier (justification des GF jumeaux : augmenter fictivement la durée réelle de plongée).

De nombreux plongeurs très profonds, y compris pour des émissions qui passent à la TV ont abandonné les GF dissymétriques pour passer à du 70/70 à l'hélium (trimix : mélange hélium + azote augmentant la niveau d'incertitude de la désaturation car non modélisé).

Lire ici https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

 

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il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :

Oui, mais là il ya un gros problème de compréhension.

Parce que "méthode" et "arbitraire", ça ne va pas ensemble :-).


Alors laissez-moi encore plus simplement vous demander comment vous faites pour choisir…

 

Car après tout, n’êtes vous pas bien obligé de choisir avant de vous mettre à l’eau ?

 

À moins que mes graves difficultés de compréhension ne m’aient fait passer à côté d’un autre point clé ;)

Auquel cas, votre réponse me permettra de dormir moins sot.

Modifié par VincentD
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Diminuer les GF, c'est sortir avec des tensions inférieures dans certains compartiments, et des tensions supérieures (mais toujours inférieures à M0 multiplié par GFhigh) dans d'autres. Je ne suis même pas sûr qu'il ait été montré de façon satisfaisante que le compromis est systématiquement intéressant (les compartiments les plus rapides sont à priori les plus facilement observables, donc leur M0 devraient être moins incertains, hors cest ceux-ci qui ont leur tension de sortie diminuée et les compartiments dont le M0 est plus incertain dont la tesion est augmentée).

 

La modélisation est un aspect essentiel de mon métier de base (le contrôle de processus, bon, j'ai dérivé pas mal depuis). Les raisonnement à l'intérieur de modèles aussi éloignés de l'objet de leur modélisation que ne le sont ceux utilisés pour calculer des profils de décompression pour montrer qu'un jeu de paramètres est plus sûr ont leurs limites et il me semble qu'ils devraient être validés expérimentalement, de préférence avec des profils plus proches de ceux utilisés en pratique que des profils carrés (le fait que ces profils sont pessimistes est à nouveau un raisonnement dans le modèle,  qu'on soupconne être faux, voir les recommandations au sujet des profils inversés et en dent de scie). Qui a un financement pour ça quand l'application est du loisir? les assureurs 😉

 

 

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il y a 28 minutes, VincentD a dit :

 

@VincentD

hummm, tu écris " ... Il me semble que de plongée en plongée, la probabilité (toutes choses étant égales par ailleurs) de faire un ADD augmente. Ce n'est pas déconnant, a priori, de durcir son ordinateur au fur et à mesure pour s'y adapter."

 

pas d'accord... j'en suis à plusieurs milliers de plongées ; ta phrase voudrait dire que ce sont des plongeurs qui cumulent des milliers et des milliers de plongées qui peuvent faire un ADD...

Je pense, plutot, que sur le nombre de plongées realisées (par exemple, 10 000,  de 1 à  5 peuvent etre mortelles (mais qu'elles ne touchent pas forcément les vétérans)). Apres, en effet, tu peux aussi sous entendre que, statistiquement, plus on plonge et plus on tend à se rapprocher du prochain accident .. (mais, c'est quelque chose que je refuse d'entendre : il tombe X avions par an ; plus tu prends l'avion, plus tu risques d'etre dans un qui va tomber. ça procède de la meme logique. Je refuse qu'elle me paralyse.

 

 

j'en suis plutôt que l'ordinateur est une calculatrice étanche qu'on emmène avec nous.

Le problème, c'est que notre corps, notre métabolisme, ne correspond peut être pas (à ce moment là, ou depuis des années) au modèle mathématique implanté ; il y a, certes, une surcouche de sécurité (par exemple entre un Bubu 100/100 et un GF 80/80), mais, si notre viande est en mauvais état (obésité, déshydratation, sédentarité ....) cette surcouche sera insuffisante pour nous "protéger".

D'autres ont des cartons parce que leur corps a un "défaut", un FOP, par exemple (et le suivi strict de l'ordi n'empechera pas l'ouverture du FOP)...

il y a 16 minutes, Olivier_V a dit :

Bonjour,

 

Merci pour les échanges qui permettent toujours d'avancer un peu.

Juste suis juste étonné que @Alain Foret n'envisage pas (ou toute expression similaire qui n'engage aucune responsabilité mais qui autorise la discussion et le débat) des GF non jumeaux pour les plongées au trimix.
On trouve en effet a peu près partout des 'recommandations' ou "propositions" avec des GF différents dès que l'hélium est dans le mélange.

Exemple 50/80 pour du trimix normoxique dans ce document qui s'appuie sur la COMEX http://www.aquabecon.fr/NvDocSCRDecomp/Protocoles-De_saturation.pdf

 

Mes questions sont celles d'un plongeur à l'air qui pense avoir compris les enjeux et conséquences des couples pour des plongées aux nitrox (où j'utilise 85/85 sur des plongées peu engagées et 80/80 pour des plongées avec déco importantes partant du principe que cette petite marge de sécurité prise en plus ne change quasiment rien en DTR lorsque la déco est faite à l'oxy - 2 à 3 minutes sur plus de 15) mais qui n'y connaît encore rien à l'hélium pour le moment.

 

De plus des ordis sérieux comme le Shearwater Perdix proposent dans les paramétrages par défaut basés sur des GF non jumeaux et si on veut des jumeaux classiques entre 90/90 et 80/80 il faut au contraire les entrer soi même.
C'est étonnant par rapport à ce qui a été dit plus haut.

 

Je pensais donc que le même consensus de gens "informés" et qui règne autour des GF jumeaux à gaz directeur azote se retrouvait autour de GF non jumeux quand le gaz directeur devient l'hélium (pour des raisons physiologiques liées au dégazage à des vitesses différentes pour ces deux gaz).

 

Merci d'éclairer (encore une fois) ma lanterne !

sur mes ordis, un Perdix, comme mes OSTC, le passage sur oxy (100%) divise la durée de mon palier air par 3 ; donc, si je rajoute (et ça m'arrive) 3 minutes, ou 5 minutes de palier oxy (que je fais à 6 m pour profiter de la pp02 à 1.6, ça me fait l'équivalent de 9 à 15 minutes de palier air supplémentaire...)

 

(je les aime bien, mes jumeaux, moa )

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il y a 1 minute, JMarcB a dit :

Diminuer les GF, c'est sortir avec des tensions inférieures dans certains compartiments, et des tensions supérieures (mais toujours inférieures à M0 multiplié par GFhigh) dans d'autres. Je ne suis même pas sûr qu'il ait été montré de façon satisfaisante que le compromis est systématiquement intéressant (les compartiments les plus rapides sont à priori les plus facilement observables, donc leur M0 devraient être moins incertains, hors cest ceux-ci qui ont leur tension de sortie diminuée et les compartiments dont le M0 est plus incertain dont la tesion est augmentée).

 

La modélisation est un aspect essentiel de mon métier de base (le contrôle de processus, bon, j'ai dérivé pas mal depuis). Les raisonnement à l'intérieur de modèles aussi éloignés de l'objet de leur modélisation que ne le sont ceux utilisés pour calculer des profils de décompression pour montrer qu'un jeu de paramètres est plus sûr ont leurs limites et il me semble qu'ils devraient être validés expérimentalement, de préférence avec des profils plus proches de ceux utilisés en pratique que des profils carrés (le fait que ces profils sont pessimistes est à nouveau un raisonnement dans le modèle,  qu'on soupconne être faux, voir les recommandations au sujet des profils inversés et en dent de scie). Qui a un financement pour ça quand l'application est du loisir? les assureurs 😉

 

 

Bonsoir,

 

Il faudrait un peu travailler le sujet avant d'en parler ...

Le GF consistent simplement à prendre un pourcentage de chaque M-Value.

 

Je veux bien comprendre que la modélisation soit ton métier.

Mais visiblement tu ne maîtrises pas les M-Values et les GF dans le domaine de la plongée.

Au travail :-).

 

Lire https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

Voir https://www.plongee-plaisir.com/fr/produit/comprendre-les-facteurs-de-gradients-gf/

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Auteur des livres Plongée

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il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

@VincentD

hummm, tu écris " ... Il me semble que de plongée en plongée, la probabilité (toutes choses étant égales par ailleurs) de faire un ADD augmente. Ce n'est pas déconnant, a priori, de durcir son ordinateur au fur et à mesure pour s'y adapter."

 

pas d'accord... j'en suis à plusieurs milliers de plongées ; ta phrase voudrait dire que ce sont des plongeurs qui cumulent des milliers et des milliers de plongées qui peuvent faire un ADD...

 

Je sais que je suis long à la comprenette 🤣 mais la remarque "de plongée en plongée" s'applique évidemment aux cas tels que ceux que tu citais : un enchaînement sur une semaine de plongées engagées... je n'avais pas en tête un pas de temps correspondant à une vie humaine 😂

 

Pour le reste, rien à redire 

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il y a 34 minutes, Alain Foret a dit :

Parce que dans les posts précédents, je n'ai pas parlé de trimix (ni d'héliox).

Les GF dissymétriques sont tout aussi arbitraires ... sauf qu'en plus personne ne sait dire pourquoi c'est à dire les justifier (justification des GF jumeaux : augmenter fictivement la durée réelle de plongée).

De nombreux plongeurs très profonds, y compris pour des émissions qui passent à la TV ont abandonné les GF dissymétriques pour passer à du 70/70 à l'hélium (trimix : mélange hélium + azote augmentant la niveau d'incertitude de la désaturation car non modélisé).

Lire ici https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

 

 

Merci pour votre réponse.
J'ai lu votre document et effectivement vous dites que vous n'avez pas d'avis, que rien n'est fondé, etc...

 

Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium et de le rendre plus progressif qui dégaze plus vite que l'azote et peut donc plus rapidement conduire à des micro-bulles.
Cela n'est donc en rien fondé non plus ?

 

A noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR.
Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC.

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il y a 11 minutes, Olivier_V a dit :

 

Merci pour votre réponse.
J'ai lu votre document et effectivement vous dites que vous n'avez pas d'avis, que rien n'est fondé, etc...

 

Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium et de le rendre plus progressif qui dégaze plus vite que l'azote et peut donc plus rapidement conduire à des micro-bulles.
Cela n'est donc en rien fondé non plus ?

 

A noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR.
Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC.

Bonsoir,

 

"Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium" :

Je n'ai pas de publication scientifique sur le sujet. En avez-vous ?

 

A" noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR."

J'échange régulièrement avec Bernard Gardette ancien directeur scientifique de la Comex, je n'ai aucune information à ce sujet. Avez-vous accès à des publications ?

 

"Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC."

Pouvez-vous citer les publications ?

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

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il y a 25 minutes, Olivier_V a dit :

 

Merci pour votre réponse.
J'ai lu votre document et effectivement vous dites que vous n'avez pas d'avis, que rien n'est fondé, etc...

 

Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium et de le rendre plus progressif qui dégaze plus vite que l'azote et peut donc plus rapidement conduire à des micro-bulles.
Cela n'est donc en rien fondé non plus ?

 

A noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR.
Or un plongeur CCR qui impose des paliers un peu plus profond y respirera aussi mélange plus optimisé qu'un plongeur OC.

 

exemple :

un palier à 18m en CC avec une PpO2 de 1,6b 
ou un palier à 12m en Oc avec un nitrox 70% ?
C'est quoi le mieux ?


Dans les deux cas, la PpO2 est > 1,5b
mais en CC, il reste encore 1,2b de PpN2 (diluant air) alors que la PpN2 en OC est de 0,65b ?

c'est quoi le mieux ?

autre exemple que j'ai déjà cité ici où l'utilisation des mêmes GF en OC et CC est un non sens si l'on s'en réfère à un indicateur : le niveau de bulles

 

Le 06/04/2023 à 15:05, bardass a dit :

 

 

Que ce soit Hempleman dans les années 50 avec son facteur Q dont tu donnes la formule et des valeurs de Q max à ne pas dépasser de 475 ou 500,

Ou Spencer peu après avec son algorithme donnant un résultat proche de celui d'Hempelman et un facteur max à 465, 
ou Gardette dans son document " THEORIE GENERALE UNIFIEE DE LA DECOMPRESSION" qui définit le risque d'ADD selon l'engagement avec une formule de même type,

cette équation de Fick est connue depuis longtemps et il est effectivement étonnant que les fabricants ne s'en servent pas, je te / vous rejoints sur ce point.

En attendant cela, il faudrait dès maintenant que les plongeurs comprennent et acceptent de modifier les facteurs de sécurisation en fonction de l'engagement de la plongée prévue. 

J'en veux pour preuve les plongeurs qui utilisent les mêmes GF pour une immersion de même durée en circuit ouvert ou en recycleur à l'air.
Alors que le profil n'a rien à voir, la durée d'exposition à l'azote au fond étant bien supérieure en recycleur.

Mais les plongeurs recycleur ont une impression de "sécurité" car ils respirent un mélange suroxygéné durant toute la plongée.

J'ai présenté cela lors d'une formation en prenant un exemple sur une plongée à 40m, 1h d'immersion.
En recycleur, le niveau d'engagement est bien supérieur au circuit ouvert et statistiquement, par cun simple calcul avec l'équation de Fick, et grâce aux données de Gardette, on sait que le risque d'ADD est quasiment multiplié par 3 !
je l'ai illustré par une mesure (réelle) de bulles où le niveau de bulles explose, malgré le recycleur et son nitrox "parfait" tout au long de la plongée.

 
Donc oui, quand on plonge "sérieusement", on calcule rapidement son engagement et on adapte sa sécurisation.
La question suivante est alors : selon quelles valeurs ? Autre débat ...

 image.thumb.png.1574a41f359757ca4f4fc1339f80ecac.png


 

il y a 22 minutes, Alain Foret a dit :

Bonsoir,

 

"Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium" :

Je n'ai pas de publication scientifique sur le sujet. En avez-vous ?

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

 

Dolette en 2019 a publié un papier chez GUE pour expliquer son choix des GF bas : 83% de la valeur du GF Haut 
https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/

Ce n'est pas une publication scientifique, c'est un retour d'expérience personnel : "This approach allows me to believe I have chosen my GF rationally".
Chacun fait comme il le souhaite.
pour l'instant ...

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