Aller au contenu
Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...


bardass

Messages recommandés

J'imagine que quelqu'un va bientôt évoquer l’étude NEDU TR 11-06 Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops increases incidence of decompression sickness in air decompression dives dans le but de condamner les GFs du genre 30/80.

 

Avant d'en tirer des conclusions vis-à-vis des couples GF lo/hi, je vous invite à réfléchir sur les GFs induits par les profils de remontée A1 shallow stop et A2 deep stop de cette étude qui ne correspondent en rien aux profils induits par les GFs accessibles aux utilisateurs des ordinateurs de plongée.

image.png.ffe68bec2ab13d4b2e65d269070adbfa.png

 

Modifié par McLean
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rien de scientifique pour ma part ; Juste de l'empirisme !

Pour avoir, approximativement, les mêmes temps de plongée que les Suunto Zoop ou Vyper, je règle mon ordi en 85/85 . Mais l'âge aidant, je préfère du 80/80, voire du 75/75.

My two cents

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 7 heures, CDMC a dit :

Rien de scientifique pour ma part ; Juste de l'empirisme !

Pour avoir, approximativement, les mêmes temps de plongée que les Suunto Zoop ou Vyper, je règle mon ordi en 85/85 . Mais l'âge aidant, je préfère du 80/80, voire du 75/75.

My two cents

 

De mon côté, je suis à 40/85 (Peregrine), réglage par défaut, que je n'ai jamais modifié depuis son achat.

 

En utilisant le planificateur intégré, cela donne la même chose pour les durées sans déco, dans la courbe de sécurité (Vs profondeur), à l'AIR/NX que ce soit en 40/85 ou bien en 85/85.

 

Je ne suis pas adepte de la DECO, je n'aime pas cela, et j'évite au maximum.

 

Par contre, il est vrai que j'ai constaté quelques fois que de la DECO apparaissait à 9m avec un couple 40/85  (algo adaptatif).

 

Puisque semble  t il que le GF bas joue sur la profondeur des paliers obligatoires, également mentionné dans la doc Shearwater, il est vrai qu'au final je rejoins l'avis qu'un profil symétrique serait préférable, au pire sans différence majeur. Il vaut mieux effectivement faire des paliers moins profonds quitte à en faire.

 

Mais pour le la plongée loisir à l'Air, je continue à me poser les questions peut être sans réponse et sans utilité :) 

  • Par défaut, pour des profils symétriques et algo type Bühlmann ZHL-16C de quel couple GF se rapproche le plus les config par défauts Gfb/GFh ? 85/85 me parait bien mais c'est subjectif.
  • A partir de quelle profondeur on dit qu'un palier est profond et joue sur les GF Bas ? ?

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 13 heures, speaktome a dit :

 

 

 

un facteur 40/85 en GF ? pourquoi ne pas plonger aux tables ????
 

Citation

Merci beaucoup Alain pour ces sources, je viens de regarder ta vidéo, très intéressant. 

Mon ordinateur récemment acheté, avec lequel je n'ai pas encore plongé, ne me permet pas d'éditer manuellement les GF, par contre j'ai ces niveaux GF proposés :

 

Bühlmann ZHL-16 B (gradients)
 GFL/GFH
0 = 93/93
1 = 90/90
2 = 80/80
3 = 75/75
4 = 50/85
5 = 45/80

 

Est ce qu'il te semble raisonnable de choisir le niveau 0 (93/93) pour une plongée à l'air ou Nitrox de profondeur max 40m ou il vaut mieux passer par défaut sur le niveau 1 (90/90) ? 

Mon ordinateur permet de modifier ces niveaux en cours de plongée. 

 

Merci 😊 

post de @Stef66 de vendredi à 15h56

 

@Alain Foret te dit que 90/90 c'est le mode par défaut de la plupart des ordinateurs pour les plongées avec paliers obligatoires !!!  (tu peux comprendre que 40/85, c'est rajouter beaucoup de palier, par défaut, pour.... en fonctionnement normal.

 

relis ce post et dis toi qu'il y a de la place entre un 90/90 et un 45/80 (en gros, c'est presque ce que je prends en trimix normo, à 70 m) (lis bien ce qu'il rattache au 90/90, L0, L1, L2 et la ligne du dessous (et regarde ce qu'est le L2... )

image.png.8e80c8c4c0a8d2457de1e004165b1b5c.png

je te laisse comparer la durée d'une plongée en L8 par rapport à un mode2, par exemple (as tu des facteurs favorisants justifiants cette marge ???)

 

image.png.eb7afbfae183cf7e1ef8062f355857de.png

 

 

je continue dans les citations :

Citation

Situations à risque

  Quantité importante d’azote accumulée durant la plongée : facteur Q[7] et sévérité de la désaturation.

  Paliers profonds à l’air[8], que ce soit en utilisant le mode « paliers profonds » d’un ordinateur de plongée ou en paramétrant des GF conduisant à faire des paliers profonds (ex. 30/70 ou 45/80) ce qui n'a été validé par aucune publication scientifique.

  Faible intervalle entre deux plongées et nombre de plongées par jour[9].

  Manque de progressivité avant de plonger profond et/ou longtemps (la reprise de l’activité doit être progressive).

  Non prise en compte des facteurs individuels de risque.

  Réalisation de profils à risque (remontées rapides, yo-yo, dents de scie), en particulier sans adoption d’une procédure spécifique[10](ex. croire que l’ordinateur de plongée gère ces profils).

  Comportements à risque (en état de sursaturation, effort à glotte fermée, Valsalva au palier, …).

 

 

je te laisse regarder (apprécier) le dernier tableau, en bas de page sur les GF dissymétriques ;

pour une plongée à 30 m, durée 30 minutes, le bubu pur te donne 1 à 6 et 10 à 3m,

un 90/90, un L0 commun à la plupart des ordis donne 2 à 6 et 12 à 3

et un 45/80 donne 3 à 9m, 5 à 6m et 13 à 3 m 21 minutes là où un ordi classique en donne 14... Si tu as une pathologie qui le necessite, pourquoi pas (quoique, en passant sur oxy, tu déssatureras mieux).

 

 

 

la "quete" du "bon" GF, je l'ai eu faite, aussi (et je surveille que je sois toujours dans les clous.

mon repere, dans l'antiquité, c'etait le petit gris, d'Aladin : si les moniteurs pouvaient enchainer les plongées l'été avec sans casser, c'est que l'algo passait...

 

j'ai donc cherché à quoi il correspondait... et depuis, je l'utilise (je ne plonge pas à la meme fréquence qu'un encadrant ou un moniteur, mais, entre 120 et 170 plongées par an, dont la majorité dans la zone des 40 et en dessus, ça me va.

 

image.png

gf page 5.pdf

  • J'aime 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 12/05/2023 à 23:41, McLean a dit :

J'imagine que quelqu'un va bientôt évoquer l’étude NEDU TR 11-06 Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops increases incidence of decompression sickness in air decompression dives dans le but de condamner les GFs du genre 30/80.

 

Avant d'en tirer des conclusions vis-à-vis des couples GF lo/hi, je vous invite à réfléchir sur les GFs induits par les profils de remontée A1 shallow stop et A2 deep stop de cette étude qui ne correspondent en rien aux profils induits par les GFs accessibles aux utilisateurs des ordinateurs de plongée.

image.png.ffe68bec2ab13d4b2e65d269070adbfa.png

 

Bonjour,

 

Pour en avoir discuté longuement avec différentes personnes dont Bernard Gardette (ancien Comex), il semble difficile d'analyser les choses sans présenter, au préalable, le cadre de validité.

 

Sans parler du gaz utilisé, il est difficile de se prononcer les GF dissymétriques.

 

Les GF dissymétriques "tordent" le jeu de paramètres sous-jacent, alors que les GF jumeaux augmentent fictivement la durée de plongée.

 

Les GF jumeaux sont donc d'un emploi compris et répandu dans les plongées à l'air ou au nitrox (ou avec azote majoritaire si hélium). Cela fait maintenant plus de 30 ans que des ordinateurs du type Scubapro ou Suunto utilisent des GF jumeaux du type 90/90 ; 85/85; 80/80 ... derrière leur mode L0, L1, L2, ... ou P0, P1, P2, ...

 

Concernant les plongées avec hélium majoritaire, Bühlmann est en resté au jeu de paramètres ZHL-A He en appliquant la même logique des M-Values qu'à l'air (azote), c'est à dire une pente (slope, Delta M) similaire même s'il a modifié les valeurs de son jeu de paramètre He (demi-vie, a et b ou M0 et Delta M).

Depuis plus de 50 ans (Fructus, ...), il est avéré qu'il faudrait, à l'hélium, commencer tôt des paliers de courte durée ... ce qui ne se produit pas (suffisamment) avec le jeu de paramètres Bühlmann ZH-L.

 

En toute logique, il faudrait publier un nouveau jeu de paramètres spécifique He avec une pente (slope, Delta M) validée pour l'hélium ... mais personne ne l'a fait.

En conséquence, il a été choisi de "tordre" l'approche de Bühlmann He qui est probablement mal adaptée (ce qui n'est pas le cas pour son jeu de paramètres air/nitrox qui a fait ses preuves) avec des GF dissymétriques du type 30/70 ou autres.

Au passage, cela modifie M0 et pas uniquement Delta M ... ce qui est probablement une erreur car cela augmenterait inutilement la durée du dernier palier, proche de la surface.

Mais comme les GF modifient obligatoirement M0 et Delta M (ou a et b) ... on ne peut pas choisir l'un ou l'autre alors que c'est probablement ce qu'il faudrait faire.

 

Encore faudrait-il que les fabricants le justifie et l'assume ... ce qu'ils ne font pas.

 

Au final, pour l'hélium, il faudrait probablement abandonner Bühlmann pour choisir un jeu de paramètres pleinement adapté.

 

En attendant, la "cuisine" bat son plein ... et faute de mieux les GF dissymétriques font ce qu'ils peuvent en étant fixés arbitrairement.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

 

 

Modifié par Alain Foret
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 16 heures, speaktome a dit :

 

De mon côté, je suis à 40/85 (Peregrine), réglage par défaut, que je n'ai jamais modifié depuis son achat.

 

En utilisant le planificateur intégré, cela donne la même chose pour les durées sans déco, dans la courbe de sécurité (Vs profondeur), à l'AIR/NX que ce soit en 40/85 ou bien en 85/85.

 

Je ne suis pas adepte de la DECO, je n'aime pas cela, et j'évite au maximum.

 

Par contre, il est vrai que j'ai constaté quelques fois que de la DECO apparaissait à 9m avec un couple 40/85  (algo adaptatif).

 

Puisque semble  t il que le GF bas joue sur la profondeur des paliers obligatoires, également mentionné dans la doc Shearwater, il est vrai qu'au final je rejoins l'avis qu'un profil symétrique serait préférable, au pire sans différence majeur. Il vaut mieux effectivement faire des paliers moins profonds quitte à en faire.

 

Mais pour le la plongée loisir à l'Air, je continue à me poser les questions peut être sans réponse et sans utilité :) 

  • Par défaut, pour des profils symétriques et algo type Bühlmann ZHL-16C de quel couple GF se rapproche le plus les config par défauts Gfb/GFh ? 85/85 me parait bien mais c'est subjectif.
  • A partir de quelle profondeur on dit qu'un palier est profond et joue sur les GF Bas ? ?

 

 

Bonjour,

 

Si tu plonges sans paliers obligatoires ... les GF ne servent à rien (ou quasiment).

Jusqu'à 18 m sans paliers obligatoires, tu peux mettre presque n'importe quoi comme GF ... ça ne sert à rien.

 

Dit autrement GFlow permet de définir le palier le plus profond ... que tu n'auras jamais si tu plonges sans palier obligatoire.

Donc tu peux faire 30/70, 40/85, 20/80, 20/90 ... le 20, 30 et le 40 ne s'appliqueront jamais puisque que tu plonges sans palier ...

Eventuellement, le GFhigh viendra réduire (un peu) la durée de plongée sans palier obligatoire (cela modifie le M0 qui fixe le retour à la surface).

 

Voici la réponse du responsable Shearwater :

 

De : Tyler Coen 
Date : mardi 30 août 2022 à 22:51
À : Alain Foret 
Objet : RE: Question about gradient factors

Hi Alain,

Thank you for the interest in our dive computers and operation. Sorry about the slow reply, but I have been on vacation until now. 

The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85. 
 

--> Donc c'est un éminent chercheur qui n'a rien publié sur le sujet et dont on doit taire le nom qui leur a permis de fixer 30/70 (mode TEC, pas uniquement hélium, également pour air en mode TEC, j'ai un TERIC) ou 40/85 (mode REC uniquement).

Pas sérieux !

 

Pour ce type de plongées (air ou nitrox sans palier obligatoire), inutile d'investir dans un ordinateur sophistiqué.

 

--> Ceux qui ont le simulateur universel Plongée Plaisir peuvent le vérifier très facilement.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

Modifié par Alain Foret
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 12/05/2023 à 23:41, McLean a dit :

J'imagine que quelqu'un va bientôt évoquer l’étude NEDU TR 11-06 Redistribution of decompression stop time from shallow to deep stops increases incidence of decompression sickness in air decompression dives dans le but de condamner les GFs du genre 30/80.

 

Avant d'en tirer des conclusions vis-à-vis des couples GF lo/hi, je vous invite à réfléchir sur les GFs induits par les profils de remontée A1 shallow stop et A2 deep stop de cette étude qui ne correspondent en rien aux profils induits par les GFs accessibles aux utilisateurs des ordinateurs de plongée.

image.png.ffe68bec2ab13d4b2e65d269070adbfa.png

 

 

Le 12/05/2023 à 23:41, McLean a dit :

Avant d'en tirer des conclusions vis-à-vis des couples GF lo/hi, je vous invite à réfléchir sur les GFs induits par les profils de remontée A1 shallow stop et A2 deep stop de cette étude qui ne correspondent en rien aux profils induits par les GFs accessibles aux utilisateurs des ordinateurs de plongée.

Ce qui ne constitue pas pour autant une preuve inversée 🙂 ... ce qui serait une erreur méthodologique.

Modifié par Alain Foret
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@christophe 38 Je n'avais pas à l'idée d'utiliser le mode 4 ou 5 de mon ordi, je pense que pour mes petites plongées à l'air, sans trop de palier, je préfère opter pour des GF jumeaux. Mais comme j'ai lu que la "norme" L0 des ordis semble être majoritairement 90/90, je me posais la question concernant le niveau 0 de mon ordi qui est 93/93. En restant au niveau 0 sur mon ordi, je suis au dessus du niveau 0 de la majorité des ordis, je me demandais donc si ça n'était pas trop haut et s'il valait mieux que j'oublie le mode 0 : 93/93 (qui est proche de la M-Value) pour passer directement au mode 1 : 90/90, et si besoin en fonction de mon état du jour, descendre jusqu'au niveau 2 ou 3

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 54 minutes, Stef66 a dit :

@christophe 38 Je n'avais pas à l'idée d'utiliser le mode 4 ou 5 de mon ordi, je pense que pour mes petites plongées à l'air, sans trop de palier, je préfère opter pour des GF jumeaux. Mais comme j'ai lu que la "norme" L0 des ordis semble être majoritairement 90/90, je me posais la question concernant le niveau 0 de mon ordi qui est 93/93. En restant au niveau 0 sur mon ordi, je suis au dessus du niveau 0 de la majorité des ordis, je me demandais donc si ça n'était pas trop haut et s'il valait mieux que j'oublie le mode 0 : 93/93 (qui est proche de la M-Value) pour passer directement au mode 1 : 90/90, et si besoin en fonction de mon état du jour, descendre jusqu'au niveau 2 ou 3

Bonjour,

 

Je sais que cela peut sembler surprenant, mais en matière de désaturation les "calculs à 2 chiffres après la virgule" n'ont pas de sens :-). Nous ne sommes pas dans une science exacte ... comme en médecine : "Madame, Monsieur, prenez ce médicament, revenez me voir dans 3 jours, s'il n'a pas fait effet on en changera ...". Bref, bienvenue dans le monde de l'humain, de la physiologie ... et de la vie (versus une formule de math ou de physique). La plongée ce n'est pas de la physique.

 

Donc, 93/93 ou 90/90 ... comme disait Pierre Dac, "Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose" ... ! ... à moins que ce ne soit "rien n'est plus semblable à la même chose que ce qui est pareil à l'identique" ... ou toute autre variante :-).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

Modifié par Alain Foret
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Stef66 a dit :

@christophe 38 Je n'avais pas à l'idée d'utiliser le mode 4 ou 5 de mon ordi, je pense que pour mes petites plongées à l'air, sans trop de palier, je préfère opter pour des GF jumeaux. Mais comme j'ai lu que la "norme" L0 des ordis semble être majoritairement 90/90, je me posais la question concernant le niveau 0 de mon ordi qui est 93/93. En restant au niveau 0 sur mon ordi, je suis au dessus du niveau 0 de la majorité des ordis, je me demandais donc si ça n'était pas trop haut et s'il valait mieux que j'oublie le mode 0 : 93/93 (qui est proche de la M-Value) pour passer directement au mode 1 : 90/90, et si besoin en fonction de mon état du jour, descendre jusqu'au niveau 2 ou 3

(je ne rale pas) mais, si ton ordi a un menu REC et que tu fais de la plongée loisir, sans déco, n'hésite pas à l'utiliser.

 

Si tu n'as pas de pathologie particuliere, qui necessite de durcir l'ordi (mais, à ce moment là, plonge nitrox par exemple) passe en 80/80... ou 85/85...

Normalement, à l'air, on ne manipule pas ses GF à "toutes" les plongées...

 

et, si un jour, tu te sens fatigué, rallonge ton palier de 3m...

  • J'aime 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 12/05/2023 à 20:27, Alain Foret a dit :

Bonsoir,

 

"Concernant le fait de durcir le GF bas j'avais lu que cela avait pour but de ralentir le dégazage de l'hélium" :

Je n'ai pas de publication scientifique sur le sujet. En avez-vous ?

 

A" noter aussi qu'il y a souvent des amalgames entre les recommandations/pratiques des plongeurs CCR et OC. Le document que j'avais cité plus haut basé sur l'étude COMEX était me semble-il une étude pour les plongeurs CCR."

J'échange régulièrement avec Bernard Gardette ancien directeur scientifique de la Comex, je n'ai aucune information à ce sujet. Avez-vous accès à des publications ?

 

"Publication scientifique" je ne sais pas à quel point mais il y a ceci (que j'ai déjà cité plus) haut et qui cite des sources sérieuses donc le M. Gardette.
https://www.tekdiving-sciences.com/assets/documents/quelle-trimix-pour-quelle-plongee/article.pdf

Je ne suis pas suffisamment calé pour juger de la validité de la démarche.

Citation

Même si elle n'utilisait pas directement de GF, la COMEX a tout de même produit un certain
nombre de tables, à partir desquelles nous avons pu établir des comparaisons ! (cf Annexe 1, 2 et 3)
Il en ressort que :
- pour une plongée à l'air ou au Nx, on peut utiliser un profil Bühlmann pur ou bien utiliser
des GF 80/80 s'il s'agit d'une plongée engagée.
- En plongée Tx Normoxique ( E ≤ 30, gaz à dominante N2 ) le GF idéal semble être un
50/80.
- En plongée Tx Hypoxique ( E ≥ 30, gaz à dominante He ), il vaut mieux utiliser un GF
20/70.

 

Modifié par Olivier_V
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 11 minutes, Stef66 a dit :

Je n'ai pas de menu REC, ça correspond à quoi ce menu ?

REC = RECREATIONAL = Plongée Récréationnelle (Anglicisme) pour "Plongée de loisir sans palier à faibles profondeurs" = PADI/SSI/NAUI ...

Il y a 1 heure, Olivier_V a dit :

"Publication scientifique" je ne sais pas à quel point mais il y a ceci (que j'ai déjà cité plus) haut et qui cite des sources sérieuses donc le M. Gardette.
https://www.tekdiving-sciences.com/assets/documents/quelle-trimix-pour-quelle-plongee/article.pdf

Je ne suis pas suffisamment calé pour juger de la validité de la démarche.

 

Oui, même si de qualité, ce n'est pas une publication scientifique avec comité de lecture ...

Modifié par Alain Foret
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×
×
  • Créer...

Bonjour,

 

logo.png.c7536bd9e68359a8804d246d311256bd.png

 

L'ensemble des services de Plongeur.com sont gratuits et c'est grâce à la publicité que vous pouvez en profiter. Or il semble que vous utilisiez un bloqueur de publicité.

Si vous aimez le site et que vous voulez pouvoir en profiter longtemps, merci de désactiver votre bloqueur de publicités lorsque vous naviguer sur Plongeur.com.