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Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...


bardass

Messages recommandés

Il y a 3 heures, Stef66 a dit :

D'après Wikipedia (avec toutes les réserves que ça implique) 

 

Screenshot_2023-05-16-05-59-48-785_com.android.chrome-edit.jpg

 

Il y a pas mal de choses dans l'implémentation qui pourraient rendre les calculs ZHL plus-ou-moins lourds, surtout quand il s'agit de trimix, mais les valeurs des constantes ne font pas partie.

 

L'utilisation éventuel de ZHL16B ne nécessite pas un MCU plus puissant.

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Le 15/05/2023 à 23:20, bardass a dit :

 

il l'a écrit : pour rallonger ses paliers proches de la surface
son ordinateur est l'un des rares (seuls ?) à accepter des valeurs de GF Bas > GF Haut

Très bien.

Mais ça c'est comment, pas pourquoi ?

Le 15/05/2023 à 19:31, Olivier_V a dit :

Je suis convaincu qu'à l'air les GF doivent être jumeaux...
Mais je vais donc juste me faire l'avocat du diable en vous demandant une "publication scientifique avec comité de lecture" (comme vous le demandiez plus haut en rejetant le fondement d'autres documents) montrant que les GF dissymétriques ont été LA cause d'un accident.

Il n'y en a pas.

En conséquence, adopte une règle simple par rapport à ta rigueur : plonge sans GF = 100/100 pour les GF jumeaux.

 

Pour les GF dissymétriques voir ici :

(7) Workshop – Decompression And The Deep Stop, Salt Palace Convention Center, Salt Lake City, Utah, US, June 24-25, 2008

 

Dans ce contexte, un workshop (7) regroupant 96 participants du monde entier s’est tenu les 24 et 25 juin 2008 à Salt Lake City. Le rapport de 336 pages en arrive à la conclusion suivante (page 324) : le seul point ayant pu faire l’objet d’un consensus en ce qui concerne les paliers profonds lors de plongées avec décompression est qu’il existe des résultats contradictoires selon les études.

 

Bien évidemment, il faut accepter la définition des paliers profonds du Pr Mitchell ... qui ne les limite pas aux Pyle Stops.

 

A défaut, il nous lirons attentivement tes conclusions.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Modifié par Alain Foret
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il y a 2 minutes, Alain Foret a dit :

Très bien.

Mais ça c'est comment, pas pourquoi ?

 

le comment, c'est en paramétrant un 80/70.
Mathématiquement, rien ne s'y oppose
le pourquoi pour rallonger les paliers proches de la surface
 

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il y a 10 minutes, bardass a dit :

 

le comment, c'est en paramétrant un 80/70.
Mathématiquement, rien ne s'y oppose
le pourquoi pour rallonger les paliers proches de la surface
 

Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?

Mais pourquoi ?

il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :

Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?

Mais pourquoi ?

Augmenter les paliers proches de la surface n'est pas le réponse au pourquoi. C'est la conséquence.
Faire du 30/70 a pour conséquence de faire des paliers profonds : mais pourquoi ?
Faire du 70/70 augmenter fictivement la durée de plongée afin d'augmenter la durée des paliers en cas de facteurs favorisants ...

 

Modifié par Alain Foret
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à l’instant, Alain Foret a dit :

Donc, avec ZH-L-16 C il faut augmenter les paliers proches de la surface (avec 80/70), les augmenter tous avec (70/70) et forcer des paliers profonds avec (30/70) c'est bien çà ?

Mais pourquoi ?

 

non
David fait un choix personnel d'allonger ses paliers proches de la surface, les raisons lui sont propres.
Ce faisant, utilisant un algo ZH-L16C lui permettant ce type de réglages, il choisit des valeurs lui permettant, par rapport à ses réglages habituels, de peu modifier la profondeur de son premier palier tout en rallongeant la durée de ses paliers proches surface.
Sur la base d'un GF symétrique 80/80, il choisit un GF80/70 qui répond à sa demande.
c'est un choix personnel, pourquoi veux-tu qu'il le justifie ?

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il y a 18 minutes, bardass a dit :

 

non
David fait un choix personnel d'allonger ses paliers proches de la surface, les raisons lui sont propres.
Ce faisant, utilisant un algo ZH-L16C lui permettant ce type de réglages, il choisit des valeurs lui permettant, par rapport à ses réglages habituels, de peu modifier la profondeur de son premier palier tout en rallongeant la durée de ses paliers proches surface.
Sur la base d'un GF symétrique 80/80, il choisit un GF80/70 qui répond à sa demande.
c'est un choix personnel, pourquoi veux-tu qu'il le justifie ?

Mais, pour savoir pourquoi il fait les choses (80/70) ... Pour savoir si ça peut servir à d'autres, si c'est reproductible dans certains cas.

Augmenter les paliers proches de la surface n'est pas la réponse au pourquoi. C'est la conséquence.

Faire du 30/70 a pour conséquence de faire des paliers profonds : mais pourquoi ? A l'hélium = il faudrait faire des paliers plus profonds que ceux de Bühlmann car il serait inadapté à l'hélium (tout est au conditionnel, pas de publi). A l'air ?

Faire du 70/70 (comment) permet d'augmenter fictivement la durée de plongée (conséquence) afin d'augmenter arbitrairement la durée des paliers en cas de facteurs favorisants (pourquoi = effort, stress, fatigue, âge...) ... mieux que rien !

Modifié par Alain Foret
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Le 12/05/2023 à 19:43, Alain Foret a dit :

Il faudrait un peu travailler le sujet avant d'en parler ...

 

Qu'est-ce qui te fait penser que je ne l'ai pas fait? Je suis très loin d'être infaillible et je peux avoir mal compris, mais j'ai la vanité de croire que j'ai un peu cherché à comprendre ce sujet. Je suis naturellement preneur de toute correction dans ce que j'affirme, mais j'aimerais qu'elles soient accompagnées d'explications un peu plus détaillées.

 

Le 12/05/2023 à 19:43, Alain Foret a dit :

Je veux bien comprendre que la modélisation soit ton métier.

 

Je vais me citer avec en gras une partie importante que je crains t'a échappé. Mon objectif était de pointer une de mes nombreuses limites...

 

Citation

La modélisation est un aspect essentiel de mon métier de base (le contrôle de processus, bon, j'ai dérivé pas mal depuis).

 

Le 12/05/2023 à 19:43, Alain Foret a dit :

Mais visiblement tu ne maîtrises pas les M-Values et les GF dans le domaine de la plongée.

Au travail :-).

 

Lire https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

Voir https://www.plongee-plaisir.com/fr/produit/comprendre-les-facteurs-de-gradients-gf/

 

 

Malheureusement ma compréhension des GF et des M-Values n'a pas changé. Puis-je émettre l'hypothèse que tu m'aies mal compris ? Je vais donc reformuler avec l'objectif d'être plus clair.

 

Quand on compare deux profils de sortie de plongée calculés avec des couples de GF ne différant que par l'un seul des membres (que ce soit le premier ou le second), inférieur pour le second profil, la tension à la sortie de la plongée dans certains compartiments est plus élevées pour ce second profil. Ces compartiments sont (il n'y a pas d'autres cas qui me semblent évidents) ceux pour lesquels la tension à la sortie avec le premier profil est inférieure à la tension saturante au dernier palier, le plus souvent les plus lents.

 

Tu insistes souvent sur ce fait si GFlow est plus petit, c'est le cas aussi si GFhigh est plus petit.

 

En passant, j'ai relevé certaines affirmations avec lesquelles je ne suis pas d'accord dans la fiche que tu me conseillais de lire.

Citation

 

GF jumeaux (ex. 90/90) : augmentation fictive de la durée de plongée (idem tables en prenant une ou deux cases de plus que la durée réelle de la plongée - ex. 35 min pour 30 min de durée

réelle).

 

 

Comme déjà relevé par d'autres, des GFhigh suffisamment bas ne permettent plus de sortir de l'eau si on plonge à l'air, alors qu'une augmentation fictive de la durée de la plongée permet bien plus souvent de sortir. Suivant les détails (pression atmosphérique, prise en compte des pressions partielles alvéolaires plutôt que du gaz respiré, etc), c'est le cas avec les paramètres ZH-16C avec un GFhigh d'environ 13% quand tu satures le compartiment de période 4 min à 3m, un GFhigh d'environ 50% quand tu satures le compartiment de période 54,3 minutes ou même 100% quand tu satures les compartiments de période 498 ou 635 minutes (oui, les M values de ZH-16C ne permettent pas de sortir de l'eau pour des plongées à saturation avec un dernier palier à 3m).

 

Citation

GF intermédiaires : interpolation linéaire entre GFlow et GFhigh (ex. pour GF 70/90, si 3 paliers, le premier est effectué avec GF=70%, le dernier avec GF=90% et l’intermédiaire avec GF=80%).

 

GFlow détermine la profondeur du premier palier, GFhigh la durée du dernier, les GF intermédiaires les moments où on change de palier. Tu me sembles correct à la page suivante où pour 3 paliers tu donnes un exemple avec 60/90 et des intermédiaires 70 et 80.

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Le 15/05/2023 à 12:42, caolila a dit :

Je sais bien Christophe... MAIS les erreurs qui peuvent etre commises avec des mauvais couple de GF sont nombreuse... et les discussions interminable entre des personnes croyant savoir et qui au bout du compte ne savent rien ou presque.... 

Alors que L0, L1 L2... tu en a très vite fait le tour... et tu peux utiliser ton temps a discuter d'autre chose certainement aussi utile pour la sécurité ...

Allons a l'important/utile pas au truc pour se faire mousser... ;)

 

Même si le réglage des GF n'est pas une science exact tu cherches (par exemple sur P.com) et tu trouves un consensus relativement très bien partagé qu'en mettant 90/90, 85/85 ou 80/80 tu peux plonger en toute sécurité pour toutes les plongées loisirs. Si après quelqu'un met 10/10 par erreur comme tu le dis Darwin va s'en occuper.

   Par contre avec L0 à L9 j'ai regardé dans la doc du G2 la seule chose que j'ai trouvé c'est  image.png.dfe5ded9aa65934867e1e1151779de52.png

Donc si tu sais pas quoi mettre tu mets d'office L9 = GFxx/yy ? Aucune indication dans la doc sur l'équivalent en GF.

 

Personnellement au début lorsque 'ai eu mon ordi avec GF réglable j'ai laissé la valeur par défaut (40/75). Pas un problème car je faisait des plongées sans déco. Depuis je me suis renseigné notamment ici même mais aussi auprès de mes moniteurs.  Je fait maintenant quelques plongées avec déco et j'ai réglé 85/85.

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il y a 10 minutes, caolila a dit :

@Norman76  J'ai lu la doc du G2 et plus d'une fois   il n'y a pas d'explication donnant ne serait ce qu'un semblant d'info sur l'équivalent GF des L0-9.

 

 

Justement c était mon propos, lorsque tu choisis un Lx tu ne sais pas ce qu il y a derrière, niveau sécurité c est pas optimum

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Un autre article (US) qui tend effectivement à dire que Bühlmann ZHL-16C et Suunto-RGBM sous réserve des bons ajustements des GF peuvent bien limiter les risques.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6355308/

 

Pour la part, pour peregrine, je vais essayer prochainement le 85/85 au lieu de 40/85, paramètres par défauts, pour de la plongée loisir à l'air. Je ne devrais pas trop voir de différence !!! :)

 

Je pense de mon côté terminer mes interventions sur ce sujet, mais je continue de vous lire attentivement :lol: 

 

 

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il y a une heure, speaktome a dit :

Un autre article (US) qui tend effectivement à dire que Bühlmann ZHL-16C et Suunto-RGBM sous réserve des bons ajustements des GF peuvent bien limiter les risques.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6355308/

 

En gros, si j'ai bien compris en survolant, pour les plongées engagées (25 < PRT < 37) ils proposent du GF 55/70 à l'air pour arriver à des résultats proches du Suunto RGBM laisser GF 100/100 pour les plongées faibles déco jusqu'à PRT<25. Grand pas à franchir d'un coup...
Mais on tourne en rond, car pourquoi ce dernier serait le "bon modèle" de décompression sur lequel il faudrait faire coller les autres algorithmes ?

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Il y a 2 heures, Norman76 a dit :

Justement c était mon propos, lorsque tu choisis un Lx tu ne sais pas ce qu il y a derrière, niveau sécurité c est pas optimum

Ah bon ... est ce que tu sais si elle l'est avec du gf90/90 ?

 

De combien d'accident / ADD as tu entendu parler .... avec un G2  pour ordi?

 

Sérieusement cette histoire de je ne sais pas trop mes "reglage de sécu"  ça commence sérieusement a me faire marrer... 

Tout au long des fils de papote, on n'apprend qu'une chose.... c'est qu'on en sait pas grand chose :D

 

Modifié par caolila
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Il y a 1 heure, speaktome a dit :

Un autre article (US) qui tend effectivement à dire que Bühlmann ZHL-16C et Suunto-RGBM sous réserve des bons ajustements des GF peuvent bien limiter les risques.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6355308/

 

Pour la part, pour peregrine, je vais essayer prochainement le 85/85 au lieu de 40/85, paramètres par défauts, pour de la plongée loisir à l'air. Je ne devrais pas trop voir de différence !!! :)

 

Je pense de mon côté terminer mes interventions sur ce sujet, mais je continue de vous lire attentivement :lol: 

 

 

re,

 

si tu as l'occasion, fais toi preter un ordi suunto ou identique, un ordi basique et place le à coté de ton peregrine et compare la DTR... quand tu l'auras mis sur 85/85...

ça pourrait te donner un point de comparaison..

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