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bardass

Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...

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    La question que se pose beaucoup de plongeurs est : quels GF utiliser pour ma pratique ?
    A ce jour, il n'existe aucune règle, aucun organisme international de plongée n'a officiellement publié de valeurs pour différents profils. Seul IANTD France (Gallien - Dugrenot) l'a fait il y a de cela plusieurs années, sans que la préconisation soit remontée à toutes les agences IANTD.


    La réalité est que les valeurs s'échangent par bouche à oreille, par compagnonnage, par des forums de discussion ou réseaux sociaux, ou plus basiquement en utilisant celles fournies par défaut par les fabricants.


    Pour autant, les plongeurs n'en ont souvent pas conscience, le choix de ces GF, permettant d'augmenter ou diminuer le niveau de sécurisation de l'algorithme Buhlmann de base, peut avoir des conséquences importantes.
    C'est l'objet du document rédigé par David Carron, en pièce jointe : selon le choix de vos GF, vous risquez de ne jamais faire surface ...


    Prenons une plongée loisir basique : plongée à l'air à 18 mètres pendant 45 minutes (1 minute de descente, 44 minutes au fond). Une plongée dans la courbe sans paliers si l'on se réfère aux tables MN90.

    Imaginons que le plongeur règle (par choix ou par inadvertance) ses GF à 30/30 (je rappelle que les ordinateurs sont souvent livrés en GF30/70 : modifier le GF Haut de 70 à 30 est assez simple et rapide ...).
    Enfin imaginons qu'il règle la profondeur de son dernier palier à 6 mètres.


    Avec cette association (profil, gaz air / GF30/30 / dernier palier à 6m), l'ordinateur de ce plongeur va calculer une désaturation infinie ...
    Certaines marques sont sympa : l'OSTC limite la désaturation à 133 heures, les Shearwater à 17 heures.
    Certains simulateurs comme Subsurface, MVplan ou Pastodeco refusent de fournir un plan de désaturation car le calcul est infini.


    Ce type "d'anomalies", combinant 4 informations (profil de plongée / gaz Air / GF30/30 / dernier palier à 6m), est vérifié pour tous les profils proches ou au delà des points de la courbe sans paliers : 20 mètres - 40 minutes fond et +, 30 mètres - 15 minutes fond et +, 40 mètres - 10 minutes fond et +.

    En revanche, dès lors que le palier est réglé à moins de 6m ou que la fraction d'O2 est supérieur à 21% (Nx22 et plus), les ordinateurs fournissent un calcul viable et cohérent quels que soient les profils de plongées (profondeur/temps) avec ces mêmes GF30/30.


    La question que je me pose est donc celle-ci : au delà du fait que le choix d'un GF30/30 est une aberration,
    que devrait proposer un fabricant d'ordinateur ?
    - Verrouiller la valeur minimale du GF Haut ? (elle est de 30 sur un Teric par exemple). On a vu que cela ne solutionne pas le problème, vue qu'un GF30/30 est alors autorisé par ce modèle.
    - Avertir le plongeur dès que le triptyque (gaz / GF / profondeur dernier palier) pose problème ? Se pose alors la question du profil (ceux dans la courbe sans paliers ne posent pas de problèmes) car ils ne sont pas connus lors du paramétrage de l'ordinateur en surface. Pour avoir travaillé sur le sujet avec David, impossible de déterminer toutes les combinaisons possibles.
    - Laisser le plongeur libre de ces choix en supposant qu'il planifie préalablement ses plongées ? Je doute toutefois qu'un plongeur lambda planifie une plongée à 18 mètres ...
    - Laisser le plongeur libre de ses choix en supposant qu'il fera ses paliers sur la base de informations de son équipier ? il aura alors tout loisir d'incriminer la qualité de son ordinateur quand celui-ci lui annonçait sous l'eau plus de 13h de paliers

    Si vous deviez acheter (ou si vous avez déjà acheté) un ordinateur de plongée basé sur l'algorithme Bulhmann + GF, aimeriez-vous qu'il vous informe de "l'incongruité" de vos réglages lorsque vous le paramétrez ?

     

    too conservative - David Carron.pdf

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    Merci @bardass pour ce sujet... je ne connaissais pas l'existence de ce "bug", j'imagine que je ne suis pas le seul... je serais donc ce soir un peu moins idoit ;)

     

    Scubapro a je pense réglé le problème puisque tu ne règles pas les GF mais un niveau de sécurisation.

    Il serait intéressant de savoir (mais nous ne le saurons certainement jamais) si le(les) cas que tu exposes est géré et comment il l'est. 

     

     

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    Pour illustrer tes propos @bardass, je peux citer deux plongeurs croisés l'année dernière, avec deux beaux ordis tous neufs (Garmin MK1 et Shearwater Perdix).

    Ordis achetés pour leur lisibilité, pour se faire plaisir, ou « parce que c'est le top, dixit le vendeur», dont les GF n'étaient pas du tout réglés pour le type de plongée effectuées (air, 30-40 m).

     

    Faut-il informer le plongeur de « l'incongruité de ses réglages » ?

    Je crains qu'une telle possibilité déresponsabilise au contraire l'utilisateur.

    La solution à mon avis reste l'information et la formation.

    Lecture du manuel obligatoire ?...

    Et pourquoi pas restreindre l'accès à certaines fonctionnalités, dont l'utilisation serait subordonnée au suivi, par exemple, d'un cours en ligne les expliquant ?

    🤨

     

     

    • Confused 2

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    il y a 32 minutes, Pp_y a dit :

    Pour illustrer tes propos @bardass, je peux citer deux plongeurs croisés l'année dernière, avec deux beaux ordis tous neufs (Garmin MK1 et Shearwater Perdix).

    Ordis achetés pour leur lisibilité, pour se faire plaisir, ou « parce que c'est le top, dixit le vendeur», dont les GF n'étaient pas du tout réglés pour le type de plongée effectuées (air, 30-40 m).

     

    Faut-il informer le plongeur de « l'incongruité de ses réglages » ?

    Je crains qu'une telle possibilité déresponsabilise au contraire l'utilisateur.

    La solution à mon avis reste l'information et la formation.

    Lecture du manuel obligatoire ?...

    Et pourquoi pas restreindre l'accès à certaines fonctionnalités, dont l'utilisation serait subordonnée au suivi, par exemple, d'un cours en ligne les expliquant ?

    🤨

     

     

     

    Salut Philippe
    il est difficile d'informer de l'incongruité des réglages.
    je le fais parfois quand on vient me faire la demande d'explications suite à un comportement bizarre de l'ordinateur. Je donne alors MON avis, qui ne vaut pas plus que celui du plongeur.

    Mais plus jamais je ne ferais le premier pas (je l'ai eu fait) quand je constate/entends des bizarreries : qui suis-je pour le faire ?
    Surtout quand j'entends en face les arguments d'autorité du type  :  "Je suis moniteur" (donc je sais) ou "je suis médecin" (et toi qui tu es, manant ?).
    Je cite ce dernier cas car c'est arrivé il y a qlq années sur ton bateau à propos du réglage des paliers profonds à l'air ;) :D


    Concernant la restriction des fonctions sans formation préalable, difficile à mettre en place : c'est anti commercial d'une part. Tu imagines dire au client : votre ordinateur est en mode loisir tant que vous n'aurez pas saisi le code de déblocage que vous obtiendrez en fin de formation e-learning d'une heure sur le site du fabricant ? Pas gagné :D
    D'autre part, tu ne pourras pas empêcher les ventes d'occasion, qui se passeront de formation.

    Je te rejoins sur la formation. Mais sur quelles bases ? Quelles sont les valeurs standard ? Celles de IANTD France (GF pour recycleur, je le rappelle).
    Pour l'information, c'est encore plus compliqué.
    Car pour informer, il ne suffit pas d'être une "autorité".
    Il faut non seulement avoir un vrai bon bagage en théorie de la décompression.
    Mais aussi faire comprendre que les enseignements d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier,
    que la théorie évolue en même temps que l'on plonge.

    Avec ça, va donner des conseils avisés ...
     

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    Il y a 2 heures, bardass a dit :

    maginons que le plongeur règle (par choix ou par inadvertance) ses GF à 30/30 (je rappelle que les ordinateurs sont souvent livrés en GF30/70 : modifier le GF Haut de 70 à 30 est assez simple et rapide ...).
    Enfin imaginons qu'il règle la profondeur de son dernier palier à 6 mètres.

     

    Tu peux faire des essais avec le RGBM Suunto, ça marche aussi: tu mets DM5 en carafe avec du P2 et un dernier palier à 6m à l'air, un peu moins tôt dans la courbe avec les derniers algorithmes: 18m 45' pour le RGBM, 1h à 20m met tous leurs algorithmes en carafe avec palier illimité.

     

    VPM/B +5 ne plante pas mais peut donner un dernier palier de plusieurs heures, ce qui n'est pas plus applicable en pratique.

     

    On doit pouvoir trouver des valeurs limites avec tous les algorithmes de tous les ordis.

     

    Faut-il en conclure quelque chose? Probablement qu'un cerveau reste nécessaire pour faire de la plongée en autonomie, qui plus est avec paliers obligatoires.

     

    Les fabricants ont déjà rajouté une couche de protection en mettant en place un mode "loisir", les manuels expliquent en gros et gras qu'il faut savoir ce qu'on fait en passant en mode Tec... Ça me suffit.

     

    Faut-il interdire le réglage d'un dernier palier à 6m quand on n'a que de l'air?

    C'est la solution la plus simple et réaliste au problème que tu nous soumets ce soir mais ça ne résoudra pas tout.

     

    Formons et informons nos élèves, faisons de notre mieux pour les amener à réfléchir à leurs choix. (et Dieu reconnaîtra les siens, oups!)

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    il y a 38 minutes, bardass a dit :

    Concernant la restriction des fonctions sans formation préalable, difficile à mettre en place : c'est anti commercial d'une part. Tu imagines dire au client : votre ordinateur est en mode loisir tant que vous n'aurez pas saisi le code de déblocage que vous obtiendrez en fin de formation e-learning d'une heure sur le site du fabricant ? Pas gagné :D

    D'autre part, tu ne pourras pas empêcher les ventes d'occasion, qui se passeront de formation.

     

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    *nécessaire pour accéder à la version full power de votre machine

     

    C'est pas assez commercial non plus ?

    Bon, au moins j'aurai essayé... 😔

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    Il y a 7 heures, Pp_y a dit :

    La solution à mon avis reste l'information et la formation.

    Lecture du manuel obligatoire ?...

     

    Je vais etre très vache.... mais j'ai par le passé vu des abérations avec des plongeurs N2 ou N3 depuis des années. C'était avec des ordis basiques... et bien RIEN n'était maitrisé, il est heureux qu'il n'y ait pas eu d'accident.

     

    Tout le monde n'a simplement pas le niveau intellectuel pour assimiler la "science"  nécessaire pour l'utilisation correct d'un ordi...  :(  

    • Confused 1

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    La compréhension des modèles haldaniens n'est au programme qu'à partir du N4 ; donc un N2/N3 qui n'a pas eu la curiosité de s'y intéresser ne sait tout simplement pas comment ça marche.

    Donc à part que "ça sécurise" il n'a aucune idée de ce qu'il fait quand il vient bidouiller ses GF ou tout autre paramètre.

     

    Notons aussi que, à moins de bosser chez le fabricant, personne n'a non plus la moindre idée de ce qu'il fait quand il durcit son RGBM, son modèle de micro-bulles ou tout autre modèle opaque.

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    D'accord avec DividebyZero , mais cela n'empêche pas de lire le manuel 🤔

     

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    J'ai lu l'article de Jean Marc qui est très intéressant. Pour moi il a un grand mérite, c'est celui de nous rappeler qu'un ordinateur ne fait que calculer des équations qui colle vaguement à la réalité et nous permettent de plonger en sécurité dans 99.99% des cas. Quand on le pousse à l’extrême , oui on tombe sur des aberrations qui ne sont pas du a l'ordinateur, mais au modèle mathématique utilisé. On a répété plusieurs fois sur ce forum et ailleurs qu'il était sur mais imparfait.

    Comme l'écrit @Pp_y en quelques années on a vu fleurir se genre d'ordi à des poignets qui n'ont aucune idée des possibilité de ce type d'ordi. En tant qu'utilisateur de type d'ordinateur je suis contre tout bridage quelque qu'il soit. C'est clair qu'il y a un travail d'information à faire de la part du fabricant et du revendeur sur la partie GF , qui pour beaucoup plus de plongeur et beaucoup plus abscons que le multigaz. Le problème c'est que plus personne ne lit un mode d'emploi, ni mêmes une fiche de mise en route rapide.

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    La mode du bidouillage et du triturage des GF est venue avec la mode du « tek ». Ceux qui se livrent à cette part du loisir représentent une frange réduite du volume global des plongeurs. Dans cette frange réduite, une fraction très réduite peut réellement justifier de l’intérêt technique de ces manipulations. Ça représente donc très peu de monde, à l’inverse du discours commercial ambiant. 99,9% des plongeurs pratiquent normalement et simplement dans un périmètre très bien assuré par les ordinateurs standard, sans toucher aux GF. Plongez sain, plongez simple!

    Modifié par berny
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    En premier lieu  " RTFM"  , et si on ne comprend pas, on demande à quelqu'un qui maitrise le sujet .

    Le premier à maitriser le sujet devrait étre le vendeur/revendeur (là c'est loin d'étre le cas d'un trés grand nombre ) , et ensuite le BARDASS local .   Ne pas comprendre comment fonctionne un ordi de plongée, c'est un peu la même chose que d'utiliser un recycleur sans en avoir appris toutes les manœuvres à faire en cas de probléme...

    Pour les plongeurs loisir, les GF seront réglé une fois  et celà conviendra pour quasiment toutes les plongées.

    Modifié par dangue
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    il y a 36 minutes, dangue a dit :

    En premier lieu  " RTFM" 

     

    Et quand tu sais a peine lire ?    :jesors:

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    Quand tu ne sais pas lire, tu cherches comment capter BFM au palier.🙅🏻‍♂️

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    A moins que les vendeurs ou le spécialiste local aient un niveau mathématique plutôt (très) avancé, je pense qu'il est impossible vu l'hétérogénéité du marché de connaître parfaitement ce qu'il y a sous le capot de chaque ordi. Si le modèle est en théorie le même, il y a rarement l'info sur les ordi grands publics sur la façon dont sont appliqués concretement dans les équations la notion de "conservatisme/dureté/sécurisation".

     

    A cela, ce rajoute aussi la façon dont sont gérés l'intégration numérique du modèle et les arrondis. Quand on travaille sur des modèles à compartiment que ce soit en biologie, en décompression, en transfert de matière, etc, ces deux derniers points peuvent aboutir à des situations limites dans certains cas (réglages, profil de plongée) où le modèle entre dans un espace aberrant en terme de résultats, de fonctionnement. Ceci explique probablement pourquoi certaines marques mettent une limite à la désaturation. 

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