Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...

[Typhon]

Je n'ai pas dit qu'ils "marchent", j'ai dit qu'ils étaient publics. Peut-être que c'est là dessus qu'on s'est mal compris.

 

Quant à des implémentations publiques, qui "marchent" dans la mesure où elles sont la source de logiciels utilisables "pour de vrai", j'en ai donné aussi : celle de subsurface par exemple, où VPM(-B il me semble) est sélectionnable quand tu planifies une plongée. Est-ce que ça correspond précisément aux équations du papier originel ? Je n'en sais rien et je ne le prétends pas. Je prétends simplement que le modèle est public, sous plusieurs "versions", que ces versions soient par ailleurs "compatibles" entre elles ou pas.

[Alain Foret]

à l’instant, Typhon a dit :

Je n'ai pas dit qu'ils "marchent", j'ai dit qu'ils étaient publics. Peut-être que c'est là dessus qu'on s'est mal compris.

 

Quant à des implémentations publiques, qui "marchent" dans la mesure où elles sont la source de logiciels utilisables "pour de vrai", j'en ai donné aussi : celle de subsurface par exemple, où VPM(-B il me semble) est sélectionnable quand tu planifies une plongée. Est-ce que ça correspond précisément aux équations du papier originel ? Je n'en sais rien et je ne le prétends pas. Je prétends simplement que le modèle est public, sous plusieurs "versions", que ces versions soient par ailleurs "compatibles" entre elles ou pas.

Ce n'est pas une publication, c'est un simple site web ... Cherche la même chose sur les GF et tu vas découvrir que tout ce qui est public n'est pas la vérité !!!! :-).

[Typhon]

à l’instant, Alain Foret a dit :

Ce n'est pas une publication, c'est un simple site web ...

 

D'une part, j'ai donné un lien vers un PDF qui est une des publications originelles de Yount.

 

D'autre part, il n'y a pas de différence entre "une publication" et "un simple site web". Le terme publication est excessivement vague, et un PDF publié par son auteur, par exemple sur arxiv, est bien plus proche d'un "simple site web" que d'un article accepté et édité dans Nature ou une conférence scientifique. D'autant plus que, le simple site web en question étant le blog du mainteneur principal du système de planification de subsurface, il fait parfaitement autorité lorsqu'il s'agit de publier (au sens propre, à savoir "rendre publiques") des informations sur l'implémentation dudit système  

[Alain Foret]

il y a 1 minute, Typhon a dit :

 

D'une part, j'ai donné un lien vers un PDF qui est une des publications originelles de Yount.

 

D'autre part, il n'y a pas de différence entre "une publication" et "un simple site web". Le terme publication est excessivement vague, et un PDF publié par son auteur, par exemple sur arxiv, est bien plus proche d'un "simple site web" que d'un article accepté et édité dans Nature ou une conférence scientifique. D'autant plus que, le simple site web en question étant le blog du mainteneur principal du système de planification de subsurface, il fait parfaitement autorité lorsqu'il s'agit de publier (au sens propre, à savoir "rendre publiques") des informations sur l'implémentation dudit système  

Bonjour,

 

Les choses sont très simples :

- J'ai repris ces éléments (j'ai réellement travaillé, je n'ai pas juste transféré un lien) et je n'arrive à aucun résultat ;

- Tu dis : j'ai transféré le(s) lien(s), j'ai donc fait le boulot (et quel boulot !).

Très bien.

Si un jour quelqu'un travaille avec des résultats probants, qu'il les communique.

Nous lirons les résultats avec plaisir.

 

Et si personne ne travaille sur la question, il faudra se contenter de lire des pdf ou des pages web ... une sorte de croyance !

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[Typhon]

il y a 7 minutes, Alain Foret a dit :

Cherche la même chose sur les GF et tu vas découvrir que tout ce qui est public n'est pas la vérité !!!! :-).

 

Les GF sont peut-être un bon exemple pour expliquer ce que je veux dire : la validité des différentes approches est sujette à caution, et tu rappelles en effet régulièrement qu'il n'existe pas de "mode d'emploi" (en tout cas originel) et que les réglages concrets sont plus arbitraires qu'autre chose (avec un bémol, il me semble qu'il y a eu des recherches un peu plus poussées par Dugrenot et Gardette, mais je ne veux pas m'avancer sur leur portée). En ce sens, "un simple site web" qui affirmerait qu'il faut prendre 80/80 lors d'une plongée à l'air n'est pas une source de vérité scientifique.

 

En revanche, l'article (ou le PDF) original de Baker qui explique le fonctionnement du système est une source parfaitement valide pour affirmer que les GF sont un outil mathématique public pour ajuster sa décompression. Valide ou non, testé ou non, chiffré ou non, entièrement spécifiés ou non, ils n'en sont pas moins incontestablement publics.

il y a 1 minute, Alain Foret a dit :

Les choses sont très simples :

- J'ai repris ces éléments (j'ai réellement travaillé, je n'ai pas juste transféré un lien) et je n'arrive à aucun résultat ;

 

Je n'ai aucun problème à te croire.

 

il y a 1 minute, Alain Foret a dit :

- Tu dis : j'ai transféré le(s) lien(s), j'ai donc fait le boulot (et quel boulot !).

Très bien.

 

Je n'ai pas fait un boulot considérable, mais en premier lieu, ce que je prétends est excessivement simple !

 

il y a 1 minute, Alain Foret a dit :

Si un jour quelqu'un travaille avec des résultats probants, qu'il les communique.

Nous lirons les résultats avec plaisir.

 

Et si personne ne travaille sur la question, il faudra se contenter de lire des pdf ou des pages web ... une sorte de croyance !

 

Je ne cherche pas à prétendre que les résultats du papier originel sont probants ! J'affirme simplement que le modèle est public. Yount et ses co-auteurs ont publié toute une série d'articles sur le sujet -- sans l'affirmer, je suppose qu'il s'en trouve parmi eux qui affinent suffisamment le modèle pour qu'on puisse en dériver quelque chose qui "marche". Quoiqu'il en soit, il est incontestable que des implémentations publiques de VPM existe, notamment celle de subsurface qui vient avec ses équations publiées dans le blog du mainteneur. Est-ce qu'elles correspondent rigoureusement au papier originel ? Sans doute pas, sinon tu serais arrivé au même résultat, je ne remets pas en cause la qualité de ton travail. Elles sont malgré tout publiques, et elles marchent, puisque subsurface permet de faire les calculs (et ça, je l'ai testé).

[caolila]

Comme par hasard aujourd'hui 14h24

 

[Alain Foret]

il y a 44 minutes, Typhon a dit :

 

Les GF sont peut-être un bon exemple pour expliquer ce que je veux dire : la validité des différentes approches est sujette à caution, et tu rappelles en effet régulièrement qu'il n'existe pas de "mode d'emploi" (en tout cas originel) et que les réglages concrets sont plus arbitraires qu'autre chose (avec un bémol, il me semble qu'il y a eu des recherches un peu plus poussées par Dugrenot et Gardette, mais je ne veux pas m'avancer sur leur portée). En ce sens, "un simple site web" qui affirmerait qu'il faut prendre 80/80 lors d'une plongée à l'air n'est pas une source de vérité scientifique.

 

En revanche, l'article (ou le PDF) original de Baker qui explique le fonctionnement du système est une source parfaitement valide pour affirmer que les GF sont un outil mathématique public pour ajuster sa décompression. Valide ou non, testé ou non, chiffré ou non, entièrement spécifiés ou non, ils n'en sont pas moins incontestablement publics.

 

Je n'ai aucun problème à te croire.

 

 

Je n'ai pas fait un boulot considérable, mais en premier lieu, ce que je prétends est excessivement simple !

 

 

Je ne cherche pas à prétendre que les résultats du papier originel sont probants ! J'affirme simplement que le modèle est public. Yount et ses co-auteurs ont publié toute une série d'articles sur le sujet -- sans l'affirmer, je suppose qu'il s'en trouve parmi eux qui affinent suffisamment le modèle pour qu'on puisse en dériver quelque chose qui "marche". Quoiqu'il en soit, il est incontestable que des implémentations publiques de VPM existe, notamment celle de subsurface qui vient avec ses équations publiées dans le blog du mainteneur. Est-ce qu'elles correspondent rigoureusement au papier originel ? Sans doute pas, sinon tu serais arrivé au même résultat, je ne remets pas en cause la qualité de ton travail. Elles sont malgré tout publiques, et elles marchent, puisque subsurface permet de faire les calculs (et ça, je l'ai testé).

Bonjour,

 

J'ai bien compris.

Il reste que sans vérification possible, il n'y a rien de probant.

Aucune critique vis à vis de toi.

 

Mais si quelqu'un arrive à faire des calculs cohérents avec les équations indiquées, je serai ravi de lire les résultats :-).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

il y a 24 minutes, caolila a dit :

Comme par hasard aujourd'hui 14h24

 

Bonjour,

 

Oui, l'article date du 2 mai ...

 

Chers membres Plongée Plaisir, Pour celles et ceux d'entre vous qui s'intéressent à la désaturation, je viens de publier sur ResearchGate un “Poster” sur les Facteurs de Gradient (GF) : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7   Bulles cordiales, Alain Foret Plongée Plaisir

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited May 12 by Alain Foret

[Typhon]

il y a 11 minutes, Alain Foret a dit :

J'ai bien compris.

Il reste que sans vérification possible, il n'y a rien de probant.

Aucune critique vis à vis de toi.

 

Je reformule : dans sa publication originelle, le modèle n'est pas probant. Je n'ai aucun problème pour être d'accord avec ça.

 

Dans ma recherche de documentation cet après-midi il me semble par ailleurs qu'une des pages mentionnait exactement ça, et leur démarche pour trouver des sources plus utilisables (qui existaient, publiquement, mais sont pour le coup difficilement accessibles sans un certain effort et à condition de disposer d'un certain bagage scientifique et technique). Je ne sais plus laquelle c'était, et je trouve qu'on a déjà passé beaucoup de temps là dessus et que ce n'est pas forcément la peine de continuer

 

[Alain Foret]

il y a 3 minutes, Typhon a dit :

 

Je reformule : dans sa publication originelle, le modèle n'est pas probant. Je n'ai aucun problème pour être d'accord avec ça.

 

Dans ma recherche de documentation cet après-midi il me semble par ailleurs qu'une des pages mentionnait exactement ça, et leur démarche pour trouver des sources plus utilisables (qui existaient, publiquement, mais sont pour le coup difficilement accessibles sans un certain effort et à condition de disposer d'un certain bagage scientifique et technique). Je ne sais plus laquelle c'était, et je trouve qu'on a déjà passé beaucoup de temps là dessus et que ce n'est pas forcément la peine de continuer

 

Effectivement

[VincentD]

Il y a 2 heures, Alain Foret a dit :

Bonjour,

Tout cela est arbitraire.

Bien cordialement,

Alain Foret

 

Bonjour @Alain Foret,

 

Si j'ai bien compris, la réponse qui est faite ici revient à dire qu'étant donné qu'il n'existe pas de données scientifiques satisfaisantes sur cette question, toute réponse est arbitraire.

 

Toutefois, le problème pratique demeure et la question que pose @Stef66 est légitime. Face à son ordinateur, quelle option choisir pour aller plonger à 40m ?

 

 

On pourrait par exemple imaginer s'en tenir, en toutes circonstances, à la recommandation de GF 80/80 que vous proposez dans l'édition 10 de Plongée Plaisir Niv 4... on pourrait imaginer durcir à 75/75 selon divers paramètres, mais lesquels ?

 

J'entends que la science ne tranche pas, alors je me permets de reformuler la question : si vous êtes face à cet ordinateur, ou face à un ordinateur qui permette d'entrer ses propres GF, au regard de votre connaissance (que je suppose plus poussée que la mienne sur la question), quel est votre cheminement intellectuel pour choisir tel ou tel GF ?

 

Pour les plongées (hors Trimix, mais avec éventuellement des déco), avez-vous une sorte d'arbre de décision ou toute autre méthode pratique en fonction de divers paramètres (profondeur, durée, niveau de fatigue, plusieurs plongées dans les jours qui précèdent, etc...) ?

 

Cordialement

Edited May 12 by VincentD

[papiboilo]

il y a 19 minutes, VincentD a dit :

 

Bonjour @Alain Foret,

 

Si j'ai bien compris, la réponse qui est faite ici revient à dire qu'étant donné qu'il n'existe pas de données scientifiques satisfaisantes sur cette question, toute réponse est arbitraire.

 

Toutefois, le problème pratique demeure et la question que pose @Stef66 est légitime. Face à son ordinateur, quelle option choisir pour aller plonger à 40m ?

 

 

On pourrait par exemple imaginer s'en tenir, en toutes circonstances, à la recommandation de GF 80/80 que vous proposez dans l'édition 10 de Plongée Plaisir Niv 4... on pourrait imaginer durcir à 75/75 selon divers paramètres, mais lesquels ?

 

J'entends que la science ne tranche pas, alors je me permets de reformuler la question : si vous êtes face à cet ordinateur, ou face à un ordinateur qui permette d'entrer ses propres GF, au regard de votre connaissance (que je suppose plus poussée que la mienne sur la question), quel est votre cheminement intellectuel pour choisir tel ou tel GF ?

 

Pour les plongées (hors Trimix, mais avec éventuellement des déco), avez-vous une sorte d'arbre de décision ou toute autre méthode pratique en fonction de divers paramètres (profondeur, durée, niveau de fatigue, plusieurs plongées dans les jours qui précèdent, etc...) ?

 

Cordialement

 

c’est exactement ce type de conseil que j’attends aussi. Après je peux comprendre que l’on ne souhaite pas le formuler sur un forum.

C est un peu comme une maladie grave avec issue incertaine, et que l on propose plusieurs traitements possibles , je souhaiterais tout de meme que mon docteur me conseille une option

[VincentD]

il y a 4 minutes, speaktome a dit :

c’est exactement ce type de conseil

 

Je ne parlerai pas de conseil... mais d'exemple.

Et qui dit exemple ne veut pas forcément exemple à suivre !

 

Bref, j'insiste sur le côté non engageant ou contractuel de ma question.

[Alain Foret]

il y a 14 minutes, speaktome a dit :

 

c’est exactement ce type de conseil que j’attends aussi. Après je peux comprendre que l’on ne souhaite pas le formuler sur un forum.

C est un peu comme une maladie grave avec issue incertaine, et que l on propose plusieurs traitements possibles , je souhaiterais tout de meme que mon docteur me conseille une option

Bonjour,

 

Soit vous suivez strictement le jeu de paramètres et vous êtes à 100/100 : mais avec un ordinateur on perd de la marge de sécurité par rapport aux tables (profil exact, durée de descente qui n'est pas instantanée, durée calculée strictement et pas de 5 en 5 min, ...).

 

Soit par sécurité vous prenez 90/90 (mode L0, P0, R0 de nombreux ordinateurs).

 

Tout cela est écrit dans Plongée Plaisir 4 (conseil : 90/90, 85/85 ou 80/80) et dans l'article publié (ouvert à tous) sur ResearchGate : https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7

 

Soit vous faites autre chose et ça vous appartient ... mettez-vous d'accord avec les membres de votre palanquée avant de plonger.

 

Les GF ne sont qu'un moyen de sécuriser la désaturation parmi bien d'autres :

- nitrox fond ;

- limiter la profondeur ;

- limiter la durée ;

- faire des paliers au nitrox ou à l'O2 pur ;

- ne faire qu'une plongée par jour ;

- respecter un intervalle surface d'au moins 3 h ;

- s'entraîner avant le retour à la plongée (=sport) ;

- faire une reprise pro-gre-ssive ...

- etc.

 

L'ajustement des GF est arbitraire (et ce n'est pas LA solution unique) ... on ne peut rien y changer.

 

Sinon, inutile d'acheter un ordinateur avec GF à saisir manuellement (réservé à des spécialistes), prenez un ordinateur avec GF prédéfinis est choisissez :

- L0, P0 ou R0 (=90/90) si tout va bien ;

- L1, P1 ou R1 si besoin de sécuriser un peu plus ;

- L2, P2 ou R2 si encore plus besoin de sécuriser.

Au-delà : attendre d'être en meilleure forme avant de plonger.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited May 12 by Alain Foret

[papiboilo]

Merci

[christophe 38]

il y a une heure, VincentD a dit :

 

Bonjour @Alain Foret,

 

Si j'ai bien compris, la réponse qui est faite ici revient à dire qu'étant donné qu'il n'existe pas de données scientifiques satisfaisantes sur cette question, toute réponse est arbitraire.

 

Toutefois, le problème pratique demeure et la question que pose @Stef66 est légitime. Face à son ordinateur, quelle option choisir pour aller plonger à 40m ?

 

 

On pourrait par exemple imaginer s'en tenir, en toutes circonstances, à la recommandation de GF 80/80 que vous proposez dans l'édition 10 de Plongée Plaisir Niv 4... on pourrait imaginer durcir à 75/75 selon divers paramètres, mais lesquels ?

 

J'entends que la science ne tranche pas, alors je me permets de reformuler la question : si vous êtes face à cet ordinateur, ou face à un ordinateur qui permette d'entrer ses propres GF, au regard de votre connaissance (que je suppose plus poussée que la mienne sur la question), quel est votre cheminement intellectuel pour choisir tel ou tel GF ?

 

Pour les plongées (hors Trimix, mais avec éventuellement des déco), avez-vous une sorte d'arbre de décision ou toute autre méthode pratique en fonction de divers paramètres (profondeur, durée, niveau de fatigue, plusieurs plongées dans les jours qui précèdent, etc...) ?

 

Cordialement

juste un point de détail (pas de moquerie là derriere);

tu précises, tu proposes des raisons de durcissement dans la derniere ligne de ton post.

Le niveau de fatigue me gène : la plongée, notre plongée est un loisir, pas une obligation vitale.

la fatigue, elle est ou elle n'est pas ; si elle est, c'est le libre arbitre du plongeur d'y aller ou pas sachant qu'il n'a pas un canon braqué sur lui pour l'obliger à y aller (il n'y a aucune obligation d'aller plonger, surtout si on pense qu'on est crevé).

 

plusieurs plongées dans les jours qui précèdent ...

oui et ? https://www.plongeur.com/w2-wrecks-walls-petitjean-plongee-tech

pour la faire courte, les W2, c'etait une semaine de plongées profondes, 65 maxi à l'air et trimix normo, décos surox..sur la zone de Cavalaire.

que du bonheur (et ça a duré au moins 7 ans avant la mutation de Lolo hors Europe (il était un des moteurs du groupe)