Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...

[Alain Foret]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

(je ne rale pas) mais, si ton ordi a un menu REC et que tu fais de la plongée loisir, sans déco, n'hésite pas à l'utiliser.

 

Si tu n'as pas de pathologie particuliere, qui necessite de durcir l'ordi (mais, à ce moment là, plonge nitrox par exemple) passe en 80/80... ou 85/85...

Normalement, à l'air, on ne manipule pas ses GF à "toutes" les plongées...

 

et, si un jour, tu te sens fatigué, rallonge ton palier de 3m...

Bonjour,

 

Le problème avec Shearwater c'est que mêne en "REC", ils fixent pas défaut 40/85 pour les plongées à l'air. Ce qui est une ineptie ... mais leur "directeur technique" est bloqué, il ne comprend pas qu'à l'air ça n'a aucun sens et il est incapable de justifier ses choix ...

 

Globalement :

Pour le fabricant concerné :  il y a une méconnaissance totale de la plongée de loisir en Europe ...

Pour les utilisateurs néophytes : ils croient que le fabricant a une expertise en désaturation, ce qui n'est pas le cas... Le logiciel n'est pas certifié ! Et le marketing fait le reste pour impressionner l'utilisateur.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited May 14 by Alain Foret

[christophe 38]

il y a 30 minutes, Stef66 a dit :

Je n'ai pas de menu REC, ça correspond à quoi ce menu ?

loisir..

[Alain Foret]

il y a 36 minutes, christophe 38 a dit :

loisir..

Loisir sans paliers obligatoires en restant à faible profondeur ... (versus Loisir qui accepte de faire des paliers obligatoires comme en Europe).

 

Trois types de plongée :

- REC : recreational, pas de paliers, faibles profondeurs afin de réduire les risques pour faire plonger tout le monde y compris sans certificat médical. Typiquement : 18 m.

- SPORT LOISIR : plongée avec paliers possibles jusqu'à 40 m, 50 m, 60 m à l'air (France, Suisse, Belgique, Allemagne, Angleterre, ...).

- TEC : Plongée technique de loisir , au-delà de 50 à 60 m, avec des mélanges autres que l'air ou le nitrox : hélium, trimix, recycleur ... jusqu'à 100 ou 120 m.

Edited May 14 by Alain Foret

[papiboilo]

il y a 20 minutes, Alain Foret a dit :

Le problème avec Shearwater c'est que mêne en "REC", ils fixent pas défaut 40/85

 

Tout d'abord, un grand merci à @Alain Foret et @christophe 38 pour les précisions apportées à mon message précédent. J'apprécie vraiment de lire ces échanges, et en plus, informations sont données gratuitement dans le cadre du forum.

 

Par contre, je tiens quand même à préciser qu'avec mon expérience N2 (40 m max et globalement peu de DECO) cela ne m'a aucunement gêné d'utiliser cet Ordi avec le paramétrage par défaut 40/85, à l'air, (ex. dernière croisière aux Maldives). Mais comme expliqué par Alain, en le changeant, je ne verrai pas peut être pas la différence gour mon l'utilisation.

 

Juste une observation, suite à la remarque que pour du loisir, ce type d'ordi à réglage possibles des GF est inutile, je ne suis aucunement d'accord, car le choix d'un d'un ordinateur ne se borne pas aux simples réglages possibles ou pas des GF. J'ai pu essayer, et eu un autre ordi avant, je dois avouer que le modèle Peregrine (sans sonde), me plait énormément, et il fait l'unanimité des plongeurs loisirs et bien d'autres (plongeurs non fauchés  , mais quand on plonge on est riche, sauf au restau), peut être en raison de sa simplicité, lisibité, fiabilité.... donc ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte.

 

En tout cas merci à tous pour vos informations très intéressantes, et je vais de ce pas, régler mon ordi à 85/85 ou 90/90 comme le commun des mortels

 

 

ps : suite au message précédent de de @Alain Foret je me situe en SPORT LOISIR

 

 

Edited May 14 by speaktome

[Stef66]

il y a 14 minutes, speaktome a dit :

En tout cas merci à tous pour vos informations très intéressantes, et je vais de ce pas, régler mon ordi à 85/85 ou 90/90 comme le commun des mortels

 

 

 

 

 

Il me semble que justement, le Peregrine ne le permet pas :

 

Bas (45/95) Moyen (40/85) Haut (35/75)

 

Et je suis d'accord avec toi, je ne fais que de la plongée loisir mais j'ai choisi un ordinateur avec lequel j'ai accès à certains réglages (ça n'est pas non plus un ordi tech, je ne l'ai pas upgradé en tech). Parce que j'aime comprendre ce que je fais dans la vie, j'aime le parcours qui est, pour moi, plus important que le but, j'ai besoin d'apprendre.

Edited May 14 by Stef66

[Alain Foret]

il y a 23 minutes, speaktome a dit :

 

Tout d'abord, un grand merci à @Alain Foret et @christophe 38 pour les précisions apportées à mon message précédent. J'apprécie vraiment de lire ces échanges, et en plus, informations sont données gratuitement dans le cadre du forum.

 

Par contre, je tiens quand même à préciser qu'avec mon expérience N2 (40 m max et globalement peu de DECO) cela ne m'a aucunement gêné d'utiliser cet Ordi avec le paramétrage par défaut 40/85, à l'air, (ex. dernière croisière aux Maldives). Mais comme expliqué par Alain, en le changeant, je ne verrai pas peut être pas la différence gour mon l'utilisation.

 

Juste une observation, suite à la remarque que pour du loisir, ce type d'ordi à réglage possibles des GF est inutile, je ne suis aucunement d'accord, car le choix d'un d'un ordinateur ne se borne pas aux simples réglages possibles ou pas des GF. J'ai pu essayer, et eu un autre ordi avant, je dois avouer que le modèle Peregrine (sans sonde), me plait énormément, et il fait l'unanimité des plongeurs loisirs et bien d'autres (plongeurs non fauchés  , mais quand on plonge on est riche, sauf au restau), peut être en raison de sa simplicité, lisibité, fiabilité.... donc ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte.

 

En tout cas merci à tous pour vos informations très intéressantes, et je vais de ce pas, régler mon ordi à 85/85 ou 90/90 comme le commun des mortels

 

 

ps : suite au message précédent de de @Alain Foret je me situe en SPORT LOISIR

 

 

Bonjour,

 

Je n'ai jamais dit que la machine n'était pas excellente ... j'ai un des modèles : le TERIC.

Navigation intuitive, très grande lisibilité de l'écran, robustesse, ...

 

Mais sur les paramètres par défaut (40/85 en mode REC) ils ne maitrisent pas le sujet : il faut donc faire des ajustements personnels.

 

Pour le mode "SPORT LOISIR" qu'ils ne connaissent pas : passer en TEC avec hélium (He) 0% (donc 80 azote) ... même si ce n'est pas de la plongée "TEC".

 

Bien cordialement,

Alain Foret

il y a 12 minutes, Stef66 a dit :

Il me semble que justement, le Peregrine ne le permet pas :

 

Bas (45/95) Moyen (40/85) Haut (35/75)

 

Et je suis d'accord avec toi, je ne fais que de la plongée loisir mais j'ai choisi un ordinateur avec lequel j'ai accès à certains réglages (ça n'est pas non plus un ordi tech, je ne l'ai pas upgradé en tech). Parce que j'aime comprendre ce que je fais dans la vie, j'aime le parcours qui est, pour moi, plus important que le but, j'ai besoin d'apprendre.

A priori, tout reste paramétrable.

Si ce n'était pas le cas, le procès (class action) les guetterait ... :-). Parce que du 45/80 à l'air, c'est potentiellement dangereux si on dépasse 18 m sans palier.

Sur le TERIC tout est paramétrable.

Edited May 14 by Alain Foret

[Stef66]

il y a 9 minutes, Alain Foret a dit :

A priori, tout reste paramétrable.

Si ce n'était pas le cas, le procès (class action) les guetterait ... :-).

Sur le TERIC tout est paramétrable.

Effectivement, je viens de voir sur la doc qu'il y avait une option de personnalisation, désolé

[CDMC]

Il y a 8 heures, Alain Foret a dit :

Si tu plonges sans paliers obligatoires ... les GF ne servent à rien (ou quasiment).

Hummmm !!!!! 

Pas, mais alors, absolument pas d'accord mon Cher Alain !

Je suis, justement, un plongeur NODEC et je m'étalonne, avec des malheureux qui supportent les paliers !

Et "J'AFFIRME" donc, que quand après avoir bullé pendant un certain temps à 20m (qui est la limite que l'académie de médecine m'a fixé) , après avoir bullé donc, et que mon ordi réglé sur 85/85 , me dit NODEC=0 , et bien mes petits copains qui utilisent des Suunto (ou autres) , entrent alors dans les paliers !!!!

 

Par contre, si je suis en 90/90, je les fait remonter beaucoup trop tôt !!!

 

Désolé pour mes méthodes  empiriques  mon cher Alain !

 

 

EDIT> Je profite de ce post pour faire une demande à la communauté !

Tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis fasciné (et atterré, car claustrophobe) par la plongée à saturation ! En particulier pour les magiciens de l'Ifremer ou de la Comex qui planifient ce genre de plongées .... J'ai, pour mémoire les deux campagnes de Balesta en Méditerranée et des copains PLD qui m'ont embringué sur ce sujet .... Mais j'aimerais tant connaitre les grand gourous de la désat, qui apparaissent parfois dans les reportages afin de connaitre leurs méthodes de calcul .... Bon là, ont est dans la 4eme dimension car il est sujet de l'hydrhéliox ... mais bon c'est quand même hyper intéressant de connaitre ces gourous non ?  

Edited May 14 by CDMC

[Alain Foret]

il y a 30 minutes, CDMC a dit :

Hummmm !!!!! 

Pas, mais alors, absolument pas d'accord mon Cher Alain !

Je suis, justement, un plongeur NODEC et je m'étalonne, avec des malheureux qui supportent les paliers !

Et "J'AFFIRME" donc, que quand après avoir bullé pendant un certain temps à 20m (qui est la limite que l'académie de médecine m'a fixé) , après avoir bullé donc, et que mon ordi réglé sur 85/85 , me dit NODEC=0 , et bien mes petits copains qui utilisent des Suunto (ou autres) , entrent alors dans les paliers !!!!

 

Par contre, si je suis en 90/90, je les fait remonter beaucoup trop tôt !!!

 

Désolé pour mes méthodes  empiriques  mon cher Alain !

 

 

EDIT> Je profite de ce post pour faire une demande à la communauté !

Tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis fasciné (et atterré, car claustrophobe) par la plongée à saturation ! En particulier pour les magiciens de l'Ifremer ou de la Comex qui planifient ce genre de plongées .... J'ai, pour mémoire les deux campagnes de Balesta en Méditerranée et des copains PLD qui m'ont embringué sur ce sujet .... Mais j'aimerais tant connaitre les grand gourous de la désat, qui apparaissent parfois dans les reportages afin de connaitre leurs méthodes de calcul .... Bon là, ont est dans la 4eme dimension car il est sujet de l'hydrhéliox ... mais bon c'est quand même hyper intéressant de connaitre ces gourous non ?  

 

"Désolé pour mes méthodes  empiriques  mon cher Alain !"

 

Bonsoir,

 

Ce n'est pas "empirique" car empirique est scientifique = essai/erreur/correction.

Tu veux donc dire "arbitraire" = "Je ne sais ni pourquoi ni comment".

 

Quant à ce que tu indiques, je ne vois pas bien en quoi ce serait contradictoire avec ce que j'ai indiqué.

 

Tu dis juste que tu fais des choses que tu ne maîtrises pas, qui donnent donc des résultats que tu ne sais pas analyser et qui peuvent être différents d'autres résultats.

Ce qui ne prouve rien, du fait de l'absence d'échantillon et de méthode valables.

 

En conséquence, rien de nouveau.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

[pmk]

Il y a 1 heure, Alain Foret a dit :

Trois types de plongée :

- REC : recreational, pas de paliers, faibles profondeurs afin de réduire les risques pour faire plonger tout le monde y compris sans certificat médical. Typiquement : 18 m.

- SPORT LOISIR : plongée avec paliers possibles jusqu'à 40 m, 50 m, 60 m à l'air (France, Suisse, Belgique, Allemagne, Angleterre, ...).

- TEC : Plongée technique de loisir , au-delà de 50 à 60 m, avec des mélanges autres que l'air ou le nitrox : hélium, trimix, recycleur ... jusqu'à 100 ou 120 m.

Dans quel type de plongée se classe la plongée recycleur diluant air dans la zone des 0-40m ? REC si pas de palier ET SPORT LOISIR en cas de paliers ? TEC ?

[CDMC]

il y a 10 minutes, Alain Foret a dit :

 

"Désolé pour mes méthodes  empiriques  mon cher Alain !"

 

Bonsoir,

 

Ce n'est pas "empirique" car empirique est scientifique = essai/erreur/correction.

Tu veux donc dire "arbitraire" = "Je ne sais ni pourquoi ni comment".

 

Quant à ce que tu indiques, je ne vois pas bien en quoi ce serait contradictoire avec ce que j'ai indiqué.

 

Tu dis juste que tu fais des choses que tu ne maîtrises pas, qui donnent donc des résultats que tu ne sais pas analyser et qui peuvent être différents d'autres résultats.

Ce qui ne prouve rien, du fait de l'absence d'échantillon et de méthode valables.

 

En conséquence, rien de nouveau.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

Cela faisait un moment que cela couvait .... je n'osais pas me l'avouer ... mais force m'est de constater ....

 

 

 

 

Une idole vient de tomber ....... 

[pmk]

il y a 19 minutes, Alain Foret a dit :

empirique est scientifique = essai/erreur/correction.

Larousse :

1. Qui ne s'appuie que sur l'expérience, qui repose sur l'expérience commune

 

Robert :

Qui ne s'appuie que sur l'expérience, l'observation, non sur une théorie ou le raisonnement.

[Alain Foret]

il y a 24 minutes, pmk a dit :

Larousse :

1. Qui ne s'appuie que sur l'expérience, qui repose sur l'expérience commune

 

Robert :

Qui ne s'appuie que sur l'expérience, l'observation, non sur une théorie ou le raisonnement.

 

Bonsoir,

 

Ce qui ne change rien à la méthode scientifique empirique.

 

En sciences, il y a :

- La méthode empirique : observation/tests/essais/erreurs/corrections/nouveaux tests ... expériences : qui représente 99% du travail scientifique.

- La théorie/raisonnement, qui représente des cas exceptionnels comme ceux obtenus par Einstein avec la relativité : il a prédit les ondes gravitationnelles sans pouvoir les observer ... elles n'ont été observées que récemment mais prédites par le calcul, ce qui est exceptionnel en sciences.

 

Donc, ne pas confondre empirique (méthode scientifique) et arbitraire (rien à voir avec la science).

 

Comme personne ne sait prouver par des résultats empiriques (essais/observations/erreurs/corrections) pourquoi fixer des GF à 30/70, à 40/85, à 40/90 ... c'est purement arbitraire, donc non validé scientifiquement.

 

En revanche, pour les GF jumeaux, j'ai prouvé par le calcul (https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation et https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7) qu'il s'agissait d'accroître artificiellement la durée de plongée.

 

Le "Pourquoi" est donc avéré : augmenter la durée de plongée.

 

Le "Comment" reste arbitraire car personne ne sait pas pourquoi ajouter 1, 2, 5 ou 10 min. C'est le "Jesus Factor" des britanniques ( Shields T. G. et Lee W. B., The incidence of decompression sickness arising from commercial offshore air-diving

operations in the UK sector of the North Sea during 1982/83, United Kingdom, 1998, p.25.).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited May 14 by Alain Foret

[CDMC]

il y a 51 minutes, Alain Foret a dit :

 

Bonsoir,

 

Ce qui ne change rien à la méthode scientifique empirique.

 

En sciences, il y a :

- La méthode empirique : observation/tests/essais/erreurs/corrections/nouveaux tests ... expériences : qui représente 99% du travail scientifique.

- La théorie/raisonnement, qui représente des cas exceptionnels comme ceux obtenus par Einstein avec la relativité : il a prédit les ondes gravitationnelles sans pouvoir les observer ... elles n'ont été observées que récemment mais prédites par le calcul, ce qui est exceptionnel en sciences.

 

Donc, ne pas confondre empirique (méthode scientifique) et arbitraire (rien à voir avec la science).

 

Comme personne ne sait prouver par des résultats empiriques (essais/observations/erreurs/corrections) pourquoi fixer des GF à 30/70, à 40/85, à 40/90 ... c'est purement arbitraire, donc non validé scientifiquement.

 

En revanche, pour les GF jumeaux, j'ai prouvé par le calcul (https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation et https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7) qu'il s'agissait d'accroître artificiellement la durée de plongée.

 

Le "Pourquoi" est donc avéré : augmenter la durée de plongée.

 

Le "Comment" reste arbitraire car personne ne sait pas pourquoi ajouter 1, 2, 5 ou 10 min. C'est le "Jesus Factor" des britanniques ( Shields T. G. et Lee W. B., The incidence of decompression sickness arising from commercial offshore air-diving

operations in the UK sector of the North Sea during 1982/83, United Kingdom, 1998, p.25.).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Je suis, malgré mon affligement, heureux de constater que tu es passé, de ton raisonnement sur le calcul scientifique "rigoureux avec équations "  (d'après ton discours d'il y a quelques jours), à la reconnaissance des méthodes empiriques qui constituent plus de 90% des "résultats|avances" scientifiques  !

Je suis ravis d'avoir été le premier à te remettre sur les rails !

 

Je ne parle pas de tes "sorties" sur mon raisonnement que tu qualifies "d'arbitraire" , ce qui est, pour moi du "pipeau" scientifique !

 

Point final pour moi .

 

Bien cordialement 

[bardass]

Il y a 2 heures, Alain Foret a dit :

Si ce n'était pas le cas, le procès (class action) les guetterait ... :-). Parce que du 45/80 à l'air, c'est potentiellement dangereux si on dépasse 18 m sans palier.

 

 

les valeurs proposées en mode REC par Shearwater sont une aberration, on en parlait déjà en 2014 quand ils ont sorti ce firmware spécifique.
 

Le 01/04/2014 à 16:57, bardass1566974064 a dit :

je discute à ce sujet sur FB

je n'aime pas ces valeurs

même si je considère que pour les plongées loisir, elles ont peu d'impact sur la décompression, je trouve que c'est donner beaucoup d'importance aux paliers profonds alors que la tendance serait de les faire moins profond quand l'azote est le gaz directeur

Et malgré tous les message envoyés en 2014 et 2015, le fabricant n'a jamais changé de ligne de conduite. Il faut dire aussi qu'à l'époque, les paliers profonds avaient encore la côte. Question de culture : plongée loisir versus plongée sportive

Maintenant, je serai plus souple que toi sur la "potentielle dangerosité".
Comme indiqué, la mode REC est supposé convenir aux plongées loisir, supposées sans DECO.
Donc qu'il y ait une valeur 40/85 ou 85/85 ne changera rien, même pas la durée du NODECO.

Ainsi pour une plongée à 40m, 10m fond (descente en 2 min), les profils de remontée sont strictement identiques avec les deux jeux de coef (40/85 vs 85/85) : 5min de DTR, 1min de palier à 3m
Pour une durée fond de 15 minutes :
- 40/85 donne 11min de DTR, un premier palier à 9m pour 2 min
- 85/85 donne 9min de DTR, un premier palier à 6m pour 1 min
Pas de quoi fouetter un chat ...
Et pourtant, cela correspond à une grande majorité de plongée sportives à la française.

Pour une durée fond de 20 minutes :
- 40/85 donne 20min de DTR, un premier palier à 12m pour 2 min
- 85/85 donne 17min de DTR, un premier palier à 6m pour 4 min
Là, il commence à y avoir une sérieuse différence.
Si on est déjà loin de la plongée "loisir", on s'éloigne aussi de la plongée "sportive" avec un 15l sur le dos.

Donc à mon sens, il est plutôt question d'éducation et de compréhension des choix qui sont à faire par le plongeur (pourquoi ai-je réglé ainsi) que d'une "dangerosité" potentielle dont la survenance me paraît bien peu probable pour le public visé.
C'est ce que j'entreprends de faire depuis qlq années dans les clubs où j'interviens ou sur les bateaux pour expliquer les conséquences des choix de GF.
Ensuite, chacun fait comme il veut, je ne détiens pas de vérité (pas plus que d'études scientifiques sur le sujet).
Et ça, ça frustre les plongeurs qui souhaitent que "on", une quelconque autorité, leur donne des valeurs qui marchent pour tous et tout type de plongée.
En 2012, je proposais des valeurs en GF80/85 pour les plongées Air dans un document public sur l'OSTC. Je m'étais fait allumer à l'époque car je n'avais ni crédibilité, ni étude sur laquelle m'appuyer pour proposer de telles valeurs. J'ai dû modifier le document en v2 pour écrire que c'était MES valeurs ...
https://ostc-planner.net/docs/Ostc_VF/Aller plus loin avec l'OSTC v1.2.pdf

Edited May 14 by bardass