Du choix des bons Gradient Factors (GF) en plongée ...

[Typhon]

il y a une heure, Alain Foret a dit :

En revanche, pour les GF jumeaux, j'ai prouvé par le calcul (https://www.researchgate.net/publication/369067031_Modelisation_haldanienne_de_la_desaturation et https://www.researchgate.net/publication/370691812_Affiche-GF-V7) qu'il s'agissait d'accroître artificiellement la durée de plongée.

 

J'étais d'abord dubitatif à propos de cette « équivalence », parce qu'elle semble sous-entendre que « 80/80 c'est accroître la plongée de X%/X minutes », alors que cet « accroissement » dépendait en réalité à mon avis à la fois de la profondeur et du temps réel. Ce n'est pas ce que tu dis, mais je pense que c'est une conclusion qui était un peu trop facile à faire et que peut-être que ça aurait pu être écrit autrement.

 

Après avoir regardé tes deux liens (qui, à moins que j'ai manqué quelque chose, montrent une application numérique mais pas de calcul formel), je pense que cette affirmation est en réalité mathématiquement incorrecte : il existe des profils de plongée et des réglages de GF pour lesquels il n'existe pas de profil « rallongé » donnant des paliers équivalents.

 

Un exemple extrême : une plongée à 7 m d'une durée T (qu'on pourrait calculer) juste suffisante pour qu'un compartiment (le plus court) ait une tension d'azote supérieure à 1.3 * 0.8 = 1.0504 bars. Avec un GF de 0/0 tu ne remonteras jamais du palier de 6 m, parce que le palier de 3 m restera indéfiniment inaccessible. Avec un GF de 100/100, tu pourras toujours remonter d'une plongée de 7 m en suivant le modèle.

 

Il est ensuite facile de raisonner par continuité pour se convaincre que, même si 0/0 paraît particulier, il existe des GF jumeaux strictement positifs pour lesquels l'équivalence est impossible.

 

Je suis par ailleurs assez persuadé que « l'équivalence » observée sur des profils suffisamment courts et des GF plus raisonnables ne provient que d'arrondis à la minute, et qu'avec une granularité plus faible on constaterait sur quasiment chaque plongée que les deux techniques ne sont pas strictement équivalentes. Je ne l'ai pas montré.

 

@bardass avait d'ailleurs présenté un argument similaire, de GF trop bas rendant la remontée impossible sur un profil pourtant classique. Il me semble que le cas présentait des GF dissymétriques, mais de mémoire il suffirait de rabaisser le GF haut pour arriver à la même conclusion.

Edited May 14 by Typhon

[Typhon]

Pour compléter, je pense comprendre le message que tu veux faire passer dans ces présentations, à savoir essentiellement « il faut faire la différence entre les GF jumeaux, dont le but est de rajouter une marge de sécurité et qui correspondent plus ou moins à la technique habituelle de se décaler dans la table, et les GF dissymétriques dont le but est de rabaisser les paliers ».

 

Je ne conteste pas ce point là. Je fais remarquer que, mathématiquement, il est inexact de dire que les GF jumeaux et l'allongement de la durée de plongée ont le même effet, mais pour des plongées et des GF raisonnables, arrondis à la minute près, c'est tout de même ce qu'on observe : c'est une approximation, mais une approximation pas déconnante.

 

Je reste mitigé sur ta façon de présenter ça, je trouve que ça manque de la clarté pédagogique à laquelle on est habitués (il faut savoir reconnaître ce qui est, le succès de Plongée Plaisir est mérité). Je pense que c'est principalement dû à la relative difficulté du sujet, en premier lieu pour en maîtriser soi-même les détails, et ensuite pour transmettre de façon claire ce qui rentre vite dans une modélisation mathématique sans doute trop complexe pour beaucoup de plongeurs. Je ne sais pas comment faire mieux mais je ne doute pas qu'on arrive un jour à présenter ça de façon aussi claire et transmissible que le reste.

 

Peut-être est-ce simplement que je cherche à rentrer dans des détails techniques qui n'ont pas d'importance. Mais peut-être que la présence de quelques formules y incite le lecteur ?

Edited May 14 by Typhon

[christophe 38]

Il y a 9 heures, speaktome a dit :

 

Tout d'abord, un grand merci à @Alain Foret et @christophe 38 pour les précisions apportées à mon message précédent. J'apprécie vraiment de lire ces échanges, et en plus, informations sont données gratuitement dans le cadre du forum.

 

Par contre, je tiens quand même à préciser qu'avec mon expérience N2 (40 m max et globalement peu de DECO) cela ne m'a aucunement gêné d'utiliser cet Ordi avec le paramétrage par défaut 40/85, à l'air, (ex. dernière croisière aux Maldives). Mais comme expliqué par Alain, en le changeant, je ne verrai pas peut être pas la différence gour mon l'utilisation.

 

Juste une observation, suite à la remarque que pour du loisir, ce type d'ordi à réglage possibles des GF est inutile, je ne suis aucunement d'accord, car le choix d'un d'un ordinateur ne se borne pas aux simples réglages possibles ou pas des GF. J'ai pu essayer, et eu un autre ordi avant, je dois avouer que le modèle Peregrine (sans sonde), me plait énormément, et il fait l'unanimité des plongeurs loisirs et bien d'autres (plongeurs non fauchés  , mais quand on plonge on est riche, sauf au restau), peut être en raison de sa simplicité, lisibité, fiabilité.... donc ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte.

 

En tout cas merci à tous pour vos informations très intéressantes, et je vais de ce pas, régler mon ordi à 85/85 ou 90/90 comme le commun des mortels

 

 

ps : suite au message précédent de de @Alain Foret je me situe en SPORT LOISIR

 

 

re,

 

en ce qui me concerne, je ne suis qu'un perroquet : je repete ce que je crois avoir compris ; je ne suis qu'un plongeur et j'ai confiance en certains sachants (Alain, Bardass, Arnaud Niel, MF12 et la bande d'objectif plongée en ont partie).

 

 

Pour ta configuration d'ordi, je comprends ce que tu veux dire ; simplement, je le vois autrement :

je vois le placement dans une palanquée : si chacun a des parametres "exotiques" (tu notes les guillemets), certains en seront encore au no déco alors que d'autres, plein de bonne foi, auront un seau de palier à faire (imposant donc, à ceux qui n'en ont pas de les faire)...

 

ce n'est pas l'idée de faire ou ne pas faire du palier... c'est déjà de connaitre son ordi, de savoir s'il fonctionne avec des GF et y placer les gradient factors adaptés (et connaitre son ordi, c'est aussi connaitre ses "défauts" : une binomette, avec un Mares, s'étonnait, à 6m de ne pas voir son palier à 3 m diminuer (alors qu'on avait fait une dizaine de minutes à 6m..... en dessous de 4.6m, la déco du palier à 3m est en pause (et entre 3.8 et 4.6m, les minutes sont rallongées)...

quand on sait cela, on essaie de se tenir plus haut, pour que la déco soit efficace.

 

de meme, quand on a fait 15 à 20 minutes entre 6 et zero, je pense que le palier facultatif, on peut le sauter... mais, pas tout le monde le pense..

Il y a 6 heures, bardass a dit :

 

les valeurs proposées en mode REC par Shearwater sont une aberration, on en parlait déjà en 2014 quand ils ont sorti ce firmware spécifique.
 

Et malgré tous les message envoyés en 2014 et 2015, le fabricant n'a jamais changé de ligne de conduite. Il faut dire aussi qu'à l'époque, les paliers profonds avaient encore la côte. Question de culture : plongée loisir versus plongée sportive

Maintenant, je serai plus souple que toi sur la "potentielle dangerosité".
Comme indiqué, la mode REC est supposé convenir aux plongées loisir, supposées sans DECO.
Donc qu'il y ait une valeur 40/85 ou 85/85 ne changera rien, même pas la durée du NODECO.

Ainsi pour une plongée à 40m, 10m fond (descente en 2 min), les profils de remontée sont strictement identiques avec les deux jeux de coef (40/85 vs 85/85) : 5min de DTR, 1min de palier à 3m
Pour une durée fond de 15 minutes :
- 40/85 donne 11min de DTR, un premier palier à 9m pour 2 min
- 85/85 donne 9min de DTR, un premier palier à 6m pour 1 min
Pas de quoi fouetter un chat ...
Et pourtant, cela correspond à une grande majorité de plongée sportives à la française.

Pour une durée fond de 20 minutes :
- 40/85 donne 20min de DTR, un premier palier à 12m pour 2 min
- 85/85 donne 17min de DTR, un premier palier à 6m pour 4 min
Là, il commence à y avoir une sérieuse différence.
Si on est déjà loin de la plongée "loisir", on s'éloigne aussi de la plongée "sportive" avec un 15l sur le dos.

Donc à mon sens, il est plutôt question d'éducation et de compréhension des choix qui sont à faire par le plongeur (pourquoi ai-je réglé ainsi) que d'une "dangerosité" potentielle dont la survenance me paraît bien peu probable pour le public visé.
C'est ce que j'entreprends de faire depuis qlq années dans les clubs où j'interviens ou sur les bateaux pour expliquer les conséquences des choix de GF.
Ensuite, chacun fait comme il veut, je ne détiens pas de vérité (pas plus que d'études scientifiques sur le sujet).
Et ça, ça frustre les plongeurs qui souhaitent que "on", une quelconque autorité, leur donne des valeurs qui marchent pour tous et tout type de plongée.
En 2012, je proposais des valeurs en GF80/85 pour les plongées Air dans un document public sur l'OSTC. Je m'étais fait allumer à l'époque car je n'avais ni crédibilité, ni étude sur laquelle m'appuyer pour proposer de telles valeurs. J'ai dû modifier le document en v2 pour écrire que c'était MES valeurs ...
https://ostc-planner.net/docs/Ostc_VF/Aller plus loin avec l'OSTC v1.2.pdf

avec ces valeurs, 80/85, j'ai fait plus d'un millier de plongées, à l'air, avec déco surox ou pas, de l'espace proche jusque tres bas (hors structure)...

et je m'en suis toujours bien sorti.

 

merci Laurent

Edited May 15 by christophe 38

[christophe 38]

Il y a 6 heures, bardass a dit :

 

les valeurs proposées en mode REC par Shearwater sont une aberration, on en parlait déjà en 2014 quand ils ont sorti ce firmware spécifique.
 

cut

ils se sont peut etre dit que, comme Xdeep, rajouter du palier là où ce n'etait pas necessaire, cela contribuerait à la sécurité... et qu'en cas de proces, il n'y aurait pas cet angle d'attaque

 

 

et là, prisonnier du raisonnement, ils ne peuvent pas changer sans se dédire

[Stef66]

Il y a 6 heures, Typhon a dit :

Je doute pas qu'on arrive un jour à présenter ça de façon aussi claire et transmissible que le reste.

Je trouve que cette vidéo y arrive pas mal 

 

 

[la philoche]

Je dois vous avouer que je ne comprend pas cette discussion sur les GF. Pour moi les GF c'est un truc pour les plongeurs trimix et basta( ça a été fait pour eux). Pour les autres (à l'air) les décos sont relativement connu , plutôt pas trop mal cerné et les ordi font globalement bien leur boulot.  Les problèmes fop/déshydratation/fatigues excessives/ plongées mutliples etc ... sont connus depuis très longtemps donc je ne vois pas l’intérêt de cette discussion. Vous voulez plus de sécu pour une plongée qui engage un peu : oxy à 6 mètres (ou n80 pour les plus frileux) et vous aurez déjà fait un énorme pas en avant. 

[caolila]

il y a 11 minutes, la philoche a dit :

oxy à 6 mètres (ou n80 pour les plus frileux)

 

Je ne comprends pas ce point. Peux-tu tenter de m'expliquer? Merci

Ma question est pour le coté N80 pour les frileux bien sur

[la philoche]

il y a 2 minutes, caolila a dit :

 

Je ne comprends pas ce point. Peux-tu tenter de m'expliquer? Merci

Ma question est pour le coté N80 pour les frileux bien sur

t'es pas cool, je vais mettre le feux au forum

Historiquement : 6 mètres = oxy ( on va éviter de parler de l'oxy plus profond ça n'a pas réussi à tout le monde et les pro c'est un autre monde tourelle etc .... )

Puis arrive les écoles tech américaines , qui pour certaine recommande le N80, (la ppo2 à 1.6 quelle horreur ,le cns tout ça etc ....) Le vrai problème, c'est qu'une partie de leur clients sont des truffes, incapables de tenir correctement un palier à 6 mètres et que le N80 leur donne la marge nécessaire si le gars redescend un peu.

voila tu as l'historique (j'ai l'impression de faire mon G. Irvine de base !)

[MyO]

Pour venir sur le côté pratique (j'ai encore du mal à tout comprendre aux GF niveau mathématique ....)

J'ai l'impression que les plongeurs à l'air en structure qui cherchent le couple GF idéal passent à côté des autres leviers de sécurisation (qu' @Alain Foret rappelait à propos plus haut d'ailleurs):

- Limiter les facteurs de risques individuels, - Réfléchir et planifier une plongée avec les facteurs de risques limités lorsqu'on est pas en forme ou que l'environnement est plus "costaud", - Penser la plongée dans un ensemble plus large .

Bref, des choses qu'on aura du mal à modéliser tant les facteurs sont nombreux et individuels (hâte de voir un ordi où tu rentres ton hydratation et ton humeur pour qu'il te calcule le palier qui va bien tiens)

 

Voila c'était mon apport de néophyte.

[caolila]

Moi je rejoins @la philoche les GFs ne servent a rien en plongée air... les ordis avec facteurs de durcissement font très bien l'affaire et que pour sécuriser ses plongées il faut plonger Nx et/ou avoir des décos sur-oxygéné

 

Restons simple et compréhensible...  c'est ce que propose les ordis (sans GF)   Les GFs c'est pour faire Tek(bien, modernes etc)    et si t'as pas les GF  ton ordi c'est de la me.de....   

 

[Stef66]

il y a 10 minutes, caolila a dit :

Moi je rejoins @la philoche les GFs ne servent a rien en plongée air... les ordis avec facteurs de durcissement font très bien l'affaire et que pour sécuriser ses plongées il faut plonger Nx et/ou avoir des décos sur-oxygéné

 

Restons simple et compréhensible...  c'est ce que propose les ordis (sans GF)   Les GFs c'est pour faire Tek(bien, modernes etc)    et si t'as pas les GF  ton ordi c'est de la me.de....   

 

Les GF sont de temps en temps en sous couche sur les ordis. Il est à mon avis toujours bon de ne pas utiliser bêtement et d'essayer de comprendre, même si dans la pratique on reste basique.

 

il y a 26 minutes, MyO a dit :

J'ai l'impression que les plongeurs à l'air en structure qui cherchent le couple GF idéal passent à côté des autres leviers de sécurisation (qu' @Alain Foret rappelait à propos plus haut d'ailleurs):

- Limiter les facteurs de risques individuels, - Réfléchir et planifier une plongée avec les facteurs de risques limités lorsqu'on est pas en forme ou que l'environnement est plus "costaud", - Penser la plongée dans un ensemble plus large .

Bref, des choses qu'on aura du mal à modéliser tant les facteurs sont nombreux et individuels (hâte de voir un ordi où tu rentres ton hydratation et ton humeur pour qu'il te calcule le palier qui va bien tiens)

 

Voila c'était mon apport de néophyte.

L'un n'empêche pas l'autre

[Alain Foret]

Il y a 10 heures, bardass a dit :

 

les valeurs proposées en mode REC par Shearwater sont une aberration, on en parlait déjà en 2014 quand ils ont sorti ce firmware spécifique.
 

Et malgré tous les message envoyés en 2014 et 2015, le fabricant n'a jamais changé de ligne de conduite. Il faut dire aussi qu'à l'époque, les paliers profonds avaient encore la côte. Question de culture : plongée loisir versus plongée sportive

Maintenant, je serai plus souple que toi sur la "potentielle dangerosité".
Comme indiqué, la mode REC est supposé convenir aux plongées loisir, supposées sans DECO.
Donc qu'il y ait une valeur 40/85 ou 85/85 ne changera rien, même pas la durée du NODECO.

Ainsi pour une plongée à 40m, 10m fond (descente en 2 min), les profils de remontée sont strictement identiques avec les deux jeux de coef (40/85 vs 85/85) : 5min de DTR, 1min de palier à 3m
Pour une durée fond de 15 minutes :
- 40/85 donne 11min de DTR, un premier palier à 9m pour 2 min
- 85/85 donne 9min de DTR, un premier palier à 6m pour 1 min
Pas de quoi fouetter un chat ...
Et pourtant, cela correspond à une grande majorité de plongée sportives à la française.

Pour une durée fond de 20 minutes :
- 40/85 donne 20min de DTR, un premier palier à 12m pour 2 min
- 85/85 donne 17min de DTR, un premier palier à 6m pour 4 min
Là, il commence à y avoir une sérieuse différence.
Si on est déjà loin de la plongée "loisir", on s'éloigne aussi de la plongée "sportive" avec un 15l sur le dos.

Donc à mon sens, il est plutôt question d'éducation et de compréhension des choix qui sont à faire par le plongeur (pourquoi ai-je réglé ainsi) que d'une "dangerosité" potentielle dont la survenance me paraît bien peu probable pour le public visé.
C'est ce que j'entreprends de faire depuis qlq années dans les clubs où j'interviens ou sur les bateaux pour expliquer les conséquences des choix de GF.
Ensuite, chacun fait comme il veut, je ne détiens pas de vérité (pas plus que d'études scientifiques sur le sujet).
Et ça, ça frustre les plongeurs qui souhaitent que "on", une quelconque autorité, leur donne des valeurs qui marchent pour tous et tout type de plongée.
En 2012, je proposais des valeurs en GF80/85 pour les plongées Air dans un document public sur l'OSTC. Je m'étais fait allumer à l'époque car je n'avais ni crédibilité, ni étude sur laquelle m'appuyer pour proposer de telles valeurs. J'ai dû modifier le document en v2 pour écrire que c'était MES valeurs ...
https://ostc-planner.net/docs/Ostc_VF/Aller plus loin avec l'OSTC v1.2.pdf

Bonjour,

 

Les cas d'utilisation de GF dissymétriques à l'air en mode plongée du type "Sport" ou militaire (Belgique) avec paliers montrent qu'il y a des accidents ... ce type de GF à l'air a été abandonné pour passer à 90/90, 80/80, ... selon les cas.

 

A l'air, il n'y a aucune raison de "tordre" Bühlmann ZHL-16 C. Ou alors, il faut une publication qui justifie cela... ce qui n'est pas le cas.

Avec des paliers trops profonds à l'air (même hors "Pyle stops"), les tissus courts désaturent alors que les longs continuent à saturer, d'où l'augmentation des risques.

C'est ce qui justifie les choix de GF jumeaux raisonnables 90/90, 85/85, ...) chez des fabricants historiques comme Scubapro ou Sunnto (même Mares sur le dernier Sirius).

Rappel : GF jumeaux = augmentation fictive de la durée de plongée (ex. +1, +2, ... +5 min).

--> Il n'y a donc aucune vérité sur le choix de ces GF ... si ce n'est qu'avec des GF du type 60/60 l'augmentation fictive de la durée de plongée devient démesurée.

 

Pour l'hélium, comme déjà dit, c'est autre chose. La désaturation n'est pas la même qu'à l'air et il faut probablement commencer les paliers (courts, 1 ou 2 min) très tôt, en particulier pour réduire les risques d'ADD vestibulaire. Et Bühlmann He commence trop haut ... d'où le 30/70 de certains !

Rappel : GF dissymétriques = forcer des paliers profonds.

Il manque encore des publications sur la question mais il y a déjà un embryon d'explications. Cela concerne les mélanges à base d'hélium (pas ceux à forte proportion d'azote comme l'air, les nitrox et certains trimix).

On peut d'ailleurs se poser la question du "Pourquoi Bühlmann He ?" si c'est pour le dénaturer avec des GF dissymétriques très agressifs.

Autant rééditer un jeu de paramètres hélium avec des M0 et Delta M (ou a et b) réduits.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

 

 

 

 

Edited May 15 by Alain Foret

[caolila]

il y a une heure, Stef66 a dit :

Les GF sont de temps en temps en sous couche sur les ordis. Il est à mon avis toujours bon de ne pas utiliser bêtement et d'essayer de comprendre, même si dans la pratique on reste basique

1) Combien sont capables d'appréhender  la théorie .... visiblement pas beaucoup a voir la quantité d'encre que fait couler le sujet

2) C'est pour cela que je reste au niveau de L0 - L9 dans la gestion du durcissement de mon ordi... en plongée "loisir" (lire pas trimix et avec parfois des décos surox)

[PlongeurSDF]

Il y a 17 heures, Stef66 a dit :

en fonction de mon état du jour, descendre jusqu'au niveau 2 ou 3

 

Bonjour Stef,

 

Pas seulement ...

 

 

On a souvent tendance à oublier que la planification doit tenir compte de ce qui est prévu.

 

Bien évidemment, il faudra aussi au préalable avoir désactivé les fameux paliers profonds qui sont souvent activés par défaut.

[Stef66]

il y a 1 minute, PlongeurSDF a dit :

 

Bonjour Stef,

 

Pas seulement ...

 

 

On a souvent tendance à oublier que la planification doit tenir compte de ce qui est prévu.

 

Bien évidemment, il faudra aussi au préalable avoir désactivé les fameux paliers profonds qui sont souvent activés par défaut.

Oui, tu as raison, pas seulement, c'est vrai.

J'ai désactivé les paliers profonds sur mon ordi